|
 ©
Debat om:
Tapeknuder / dobbelt fiskerknude mv.
til sammenbinding af fladbåndstape.
På denne side kan du finde indlæg fra debatten på Dansk Bjergklubs
debatside om, hvilke knuder som er bedst egnede eller måske farlige
til at sammenbinde båndtape med til brug ved klatring.
På debatsiden blev der stillet spørgsmål om, hvordan man sætter
nye tapeslynger på friends.
Problemet løses enkelt ved selv at binde en tapeslynge i sin friend
med en tapeknude. Tampene kan evt. sikres ved at sy et par sting
igennem for at holde dem på plads.
Desværre lader mange til at tro, at man kan sammenbinde båndtape
med f.eks. enkelt og dobbelt fiskerknude eller med ottetalsknude.
I normerne for UIAA-instruktører i Dansk Bjergklub henvises der
imidlertid til Alan Fyffes’ bog, Handbook of climbing og til Nigel
Shepherd; A manual of modern rope techniques.
Begge steder anbefales brugen af tapeknuden.
I den sidste fremgår det f.eks., at man skal bruge "The tape knot...”
og videre;
"Unlike the fisherman’s knot which shouldn’t be used in tape...”!
I 1999 skete der en ulykke ved toprebsklatring i Norge, som skyldtes,
at der iikke blev brugt tapeknude på båndtape!
Om ulykken konkuderes bl.a: “Bruk båndknute” (tapeknude).
Man kan finde henvisning til en beskrivelse af både ulykken
og
en række autoritative kilder, der enstemmigt anbefaler tapeknuden
her.
Blandt disse er 2 referenceværker, skrevet af præsdenten for UIAA’s
sikkerhedskommisionmedlem, Pit Schubert, som bl.a. gør det klart,
at tapeknuden er den enste, som det er forsvarligt anvende, selv
ved toprebsklarring.
Som han bl.a. skriver (oversat): “
“...ottetalsknuden, fiskerknuden og dobbelt ottetalsknuden holder
ikke i båndtape.”
Og for at slå det helt fast, fortsætter han :
“ALENE TAPEKNUDEN VIRKER” (Pit Schuberts fremhævning). (Pit Schubert:
"Alpine Felstechnik" (p. 90-91))
Venligst
Christian Almer
Er det ikke i direkte modstrid med dét, man lærer på DB's begynderkursus,
hvorfra jeg mener at huske, at dobbelt fiskerknude er en bombesikker
knude til både reb og tapeslynger, mens tapeknuden skulle kunne
glide?
Mvh
Carsten Engedal
Som nævnt har jeg også set mange bruge f.eks. dobbelt fiskerknude
på båndtape, heriblandt også bjergklubinstruktører.
Det gør imidlertid ikke knuden mere sikker.
En million fluer kan godt tage fejl...(lort smager ikke godt).
Om det er generelt, at man ikke lærer at bruge tapeknude til båndtape
på klubbens kurser, ved jeg ikke, men du kan f.eks. finde en del
eksempler på, at en bjergklubinstruktør sammenbinder båndtape
med både dobbelt fiskerknude, dobbelt otte-tals-øje og dobbelt
halvstik på: www.vejlederkreds.dk/instr
Vi har spurgt både den pågældende og klubbens bestyrelse, om det
er almindelig praksis blandt klubbens instruktører.
Ingen af dem har imidlertid svaret!
I min tid som kursuskoordinator og instruktør i bjergklubben og
siden i regi af Klatre-Centeret har jeg undervist i at bruge tapeknuder
på båndtape, baseret på de tilgængelige og opdaterede oplysninger
om, hvad der er mest sikkert.
Umiddelbart skulle man vel tro, at de UIAA-godkendte instruktører
i bjergklubben kender til og følger sikkerhedsanbefalingerne fra
præsidenten for UIAA’s sikkerhedskommision, ligesom det vel er
rimeligt at antage, at man holder sig orienterede om uheld, som
f.eks. det beskrevne fra Norge.
Måske kan nogle af klubbens instruktører og/eller kursuskoordinatoren
afklare spørgsmålet...
Uanset, så vil jeg råde til, at du benytter tapeknude til båndtape.
Problemet med eventuel glidning kan, som nævnt, let løses ved
at fæstne tampene med et par sting.
Hilsen
Christian Almer
Hej Carsten
Du kan bruge enten en Dobbelt fiskerknude eller Tape knude efter
behag.
DB anbefaler Dobbelt fiskerknude af to grunde. Den vigtigste er
at test viser at enderne på en Dobbelt fiskerknude ikke glide
ind i knuden, det vil side at binder du en knude og efterlader
10 cm. ender så er der også 10 cm. efter et styrt. Det er ikke
gælden for en tapeknude. Nu er det ikke så den at styrter man
i en tapeknude så er der ikke nogen ender tilbage, det er der,
men de er blevet mindre. I sig selv er det ikke noget problem
hvis man husker at checke dem en gang imellem og justere dem.
Men det DB var bange for, var at man glemte dette. Der sker så
det at knuden efter et styrt løsner sig igen, og ved næste styrt
bliver enderne så endnu mindre. Dette sker ikke ved en Dobbelt
fiskerknude.
Den anden grund er at der for nogle år siden var en tape på markedet
fra (Blue Water) som var så glat er det tapen kunne glide og få
knuden til at gå op. Det vil sige at havde du en slynge som blev
belastet så gled knuden op. Tapen blev taget at markedet, men
det var i dette tidsrum som DB lavede normen for begynderkurset,
og vi ville ikke tage nogen chancer.
Handbook of climbing og Manual of moderm robe techniques anbefaler
en tapeknude, og det er der ikke noget galt i, men dette var i
1990 og der er sket meget i det tidsrum. Der er en ny udgave af
Manual of moderm robe techniques på vej og det skal være spændende
og se hvad den nu siger eller om det igen er et genoptryk.
Hvis man kigger literaturen igennem så er skrives der for og imod
begge knuder, derfor gælder det for begge knuder som for alt inden
for klatring, at man skal checke at man har lavet det ordenligt,
og vigtigst, at man forstår hvad man laver og kender ricikoen
for en selv og andre.
Hilsen Henrik Ljunggreen
Kære Henrik.
Du bekræfter, at DB anbefaler dobbelt fiskerknude til sammenbinding
af båndtape og derfor vel også, at DB instruerer i dette på klubbens
kurser.
Du angiver imidlertid ingen kilder til denne praksis.
De to bøger, som klubben selv anbefaler i forbindelse med sine
kurser, anbefaler jo tapeknuden.
Derudover har vi på Dansk Vejlederkreds’s webside angivet mere
end 10 yderligere kilder, der siger det samme, og samtidigt fraråder
andre knuder.
Hvilke kilder refererer DB til i deres anbefaling af dobbelt fiskerknude?
Derudover lader det, som nævnt, også til, at i hvert fald visse
af bjergklubbens instruktører også anbefaler (og bruger) både
dobbelt ottetalsknude og dobbelt halvstik på båndtape i kursussammenhæng
!
Det har jeg heller ikke kunnet finde belæg for i litteraturen.
Tværtimod.
Hvilken baggrund har klubben for at lære folk at bruge disse knuder
på båndtape?
Det er interessant, at DB på den ene side fraråder at lade f.eks.
en faldskærmsrigger sy slynger til friends og på den anden side
godt tør undervise i at bruge en knude, som direkte frarådes af
en lang række autoritative kilder, herunder præsidenten for UIAA’s
sikkerhedskommision.
Hvordan hænger det sammen?
Jeg mener, at det, man underviser i på et grundkursus i klippeklatring,
nødvendigvis må være et udtryk for den dokumenterbare viden på
området på det gældende tidspunkt.
Så kan folk altid slække på det siden.
Det forekommer problematisk, hvis man fra grunden underviser i
forkerte og farlige sikringsteknikker, som der ikke er belæg for,
hverken i litteraturen eller hos UIAA’s sikkerhedskommision.
Henriks ønske om, at den nyreviderede udgave af “Manual of modern
rope techniques” måtte vende 180 grader rundt med hensyn til tapeknuder,
forekommer ikke at være et særligt solidt grundlag for DB’s anbefaling
af dobbelt fiskerknuden.
Hvilken dokumentation har DB for forsvarligheden af at undervise
i brugen af dobbelt fiskerknude på båndtape?
Indtil den foreligger, er det vel rimeligt, at man bringer undervisningen
på DB’s grundkurser og instruktøruddannelser i overensstemmelse
med anbefalingerne fra bl.a. UIAA’s sikkerhedskommision?
Uheldet fra Norge skete i 1999, så mon det ikke fortsat er farligt
at bruge andet end tapeknude?
Hilsen
Christian Almer
Kære Christian
Mig bekendet har DB prøvet i de indlæg vi har skrevet at bevare
en saglig og pæn tone, hvilket jeg og alskillige af vores medlemmer
har noteret at du ikke formår.
Denne debat side var ment som et forum til alle danske klatrere
og vi håber at dette kan fortsætte.
Skulle du dog vælge fortsat at fremsætte alt som sort på hvidt
og give indtryk af at din mening er den eneste der gælder, så
må vi se os nødtaget til at skrive at debat siden kun er for DB
medlemmer.
For at svare på dit opfordring:
John Long skriver i "How to rockclimb" ISBN 0-934641-64-1, side
69: A ring bend or water knot has been the traditional knot to
tie runners together. However, nylon webbing is slippery, particulary
when new, and it is not unheard of for the ring bend to loosen
with time and come untied. A good practice with any gear is to
routinely check your knots, especially the bend knot. A much more
secure (albeit permanent and bulky) knot for both rope and webbing
is the double fisherman's, or grapewine knot"........
Jeg kan godt finde flere, men pointen er at DB ikke har grundlagt
sin beslytning på baggrund af John Longs bog eller andre bøger,
men sund fornuft.
Henrik Ljunggreen
Hej igen.
Jeg havde nu også tænkt mig at stoppe min deltagelse i debatten
der.
Men når du beskylder mig for at være usaglig, så er du ude at
køre.
Mht. den pæne tone, så forstår jeg heller, hvad du taler om.
Hvis nogen har noget at sige om “tonen”, så hører jeg da gerne
fra dem.
Det kan selvfølgelig være ubehageligt, at måtte forholde sig til
en muligvis uhensigtsmæssig / farlig praksis. Men tonen... Hvad
er der i vejen med den?
Jeg kan forstå, at du ikke ønsker min deltagelse i (sikkerheds)debatten.
Men desværre tror jeg også, at det er noget andet, det drejer
sig om.
Således ved jeg (og kan dokumentere), at webmasteren (dig?) gentagne
har slettet indlæg fra navngivne medlemmer af klubben få timer
efter, at de var lagt ind på debatsiden.
Tilsyneladende blot fordi de omtalte undertegnede.
Hvorfor det?
Mht. sund fornuft, så fortæller min sunde fornuft mig, at man
må tage højde for både erfaringerne fra tidligere uheld og videnskabeligt
baseret baggrundsinformation, hvis man vil tilrettelægge indholdet
i klatrekurser og -uddannelser på den bedste og mest sikre måde.
Hilsen
Christian Almer
Dansk Bjergklub har for nogle år siden ladet tapeknuden udgå af
pensum for begynderkursus, idet begyndere nytildags ikke har brug
for at binde deres egne tapeslynger. På flere af de videregående
kurser indgår emnet, og de forskellige knuders fordele og ulemper
behandles i det omfang det er relevant. Hvis man for eksempel
ser i bjergklubbens "Kompendium til kursus i Udstyrs- og materialekendskab"
står der i den stikordsagtige tekst:
Knuder
type Bindes med:
1-lag Vandknob (tapeknude).
Tubular Dobbelt fiskerknob (evt. vandknob
eller indvendigt vandknob).
Sammensyet tubular Dobblet fiskerknob eller vandknob.
I øvrigt nævnes sammenbinding af slynger i Dansk Sportsklatreforbunds
normer for uddannelse og sikkerhed. Om faste slynger på klatrevæg
står at de "skal være syede eller bundne med dobbelt fiskerknob
på tubulartape af en brudstyrke på min. 1500 daN."
I gamle dage dvs. sige indtil slutningen af 80-erne brugtes mest
enkeltlags tape, som blev bundet sammen med tapeknude. Nu bruges
mest tubulartape, hvor dobbelt fiskerknob i almindelighed vil
være den rette knude at bruge. Knudesvækkelsen ved brug af dobbelt
fiskerknob på tubulartape er mindre end den svækkelse som det
giver at slyngen føres gennem en karabin. Dette gælder ikke for
tapeknuden. Dette har jeg målt på diverse typer tubulartape. Jeg
har ikke lavet de tilsvarende målinger på enkeltlagsvævet tape,
idet de færreste idag bruger slynger af denne konstruktion.
Dobbelt fiskerknob løsner sig i almindelighed ikke, og enderne
bliver ikke trukket ind i knuden under belastning. Derimod er
det velkendt at tapeknuden let kan løsne sig, og at den skal belastes
med minimum kropsvægt før den tages i brug. Man bør undgå at knuden
rør klippen , når slyngen belastes. For at sikre sig yderligere
kan man sy eller tape enderne fast, men det giver mulighed for,
at knuden kan forskyde sig uden at man opdager før slyngen bliver
belastet. Disse forhold gør at vi ikke mener at knuden hører til
på et begynderkursus.
I Sicherheit und Risiko in Fels und Eis (1997) skriver Pit Schubert
indgående om problemerne med brug af tapeknude og beskriver her
3 ulykker hvor tapeknob af uforklarlige grunde gik op. I følge
ham er den bedste løsning på problemet selvfølgeligt at bruge
fabrikssyede slynger, hvilket pussigt nok var det spørgsmål der
udløste denne debat.
I Bjergklubben bør vi være indstillet på løbende at diskutere
og revidere vore metoder, men
naturligvis kun i det omfang argumentationen bunder i konkret
viden, erfaring og indsigt.
Peter Harremoës
Bjergklubben lærer medlemmerne at binde tape med dobbelt fiskerknude.
Henrik Junggren kalder det sund fornuft.
Det må vel så betyde, at UIAAs anbefalinger er ufornuftige.
Bestyrelsen har gjort et stort nummer ud af, at klubbens instruktører
er UIAA-godkendte.
Det kan være svært at forstå, hvis man derefter ignorerer UIAAs
sikkerhedsanbefalinger.
Specielt når medlemmerne ikke bliver gjort opmærksom på, at det
de lærer, er et udtryk for “sund fornuft” hos enkelte medlemmer
og ikke et udtryk for dokumenteret viden på området..
Jeg er selv blandt dem, der har fået at vide, at jeg skulle bruge
dobbelt halvstik, og jeg er skuffet over, at jeg ikke har fået
at vide, at andre, herunder UIAA anser tapeknuden for at være
den eneste sikre knude.
Hvor mange andre af UIAAs anbefalinger har klubben valgt at ignorere
pga. “sund fornuft”?
Vi må vel forvente, at klubbens UIAA-godkendte instruktører også
følger UIAAs anbefalinger?
I hvert fald på kurser og uddannelser.
Jeg vil gerne selv kunne vælge og finder det derfor rimeligt,
at jeg stifter bekendtskab med forskellige erfaringer, herunder
især UIAAs.
Og så synes jeg at Henriks reaktion på Kristian almers indlæg,
er helt ved siden af. Hvor er Henriks egen gode tone? Jeg ser
i hvert fald gerne debat på debatsiderne.
Skærpning
Peter
PS: Hvis John Long er så vigtig, hvorfor fremgår han så ikke af
litteraturfortegnelsen i kursusmaterialet?
Nedenstående indlæg er det eneste, det eneste DB har valgt at
bringe af oplysninger, når man klikker videre til deres side om sammenbinding af båndtape.
Dansk Vejlederkreds finder det manipulerende, tendentiøst og usagligt,
at DB udelukkende forsøger at belyse problemet ved at bringe dette
ene indlæg fra debatten som svar på spørgsmålet.
Dertil skal lægges, at indlægget indeholder bevidst forkerte oplysninger,
f.eks., at oplysningerme om, at tapeknuden skulle være egnet,
er baseret på forældet kildemateriale fra 1980'erne.
Hej Peter Hansen
UIAA's anbefalinger angående tape er udmøntet i normerne EN 565
Mountaineering eqipment - Tape - Safety requirements and test
og UIAA Standard 103 Tape
Af disse normer fremgår at producenten af udstyret skal forsyne
sit produkt med oplysninger om hvordan produktet skal bruges.
Jeg sidder i UIAA's sikkerhedskommision, og har derfor et rimeligt
overblik over hvad der foreligger af beslutninger mv. Jeg kan
derfor forsikre dig om at Dansk Bjergklubs praksis ikke er i modstrid
med UIAA's anbefalinger selvom det modsatte er blevet fremført
her på konferencen.
Grunden til at man ikke bør lave for firkantede anbefalinger er
at det kan virke hæmmende for den løbende produktudvikling, som
må være i vores interesse. Indtil midten af 80-erne brugte vi
alle enkeltlagsvævet tape med skarpe kanter. Som alle andre bandt
jeg det sammen med tapeknude. Nu køber de fleste syede slynger,
og det meste tape man kan købe er tubulartape e.lign. Derfor har
vi tilpasset vores undervisning til nutidige forhold. Derfor er
det heller ikke så relevant at henvise til ældre litteratur. I
morgen kommer der måske en nu slags tape på markedet, som skal
skal limes med en særlig lim. Hvis det sker, vil vi naturligvis
igen revidere vores undervisning.
Vertikale hilsener
Peter Harremoës
Kommentar.
Peter Harremoes' udsagn om, at;
"Jeg sidder i UIAA's sikkerhedskommision, og har derfor et rimeligt
overblik over hvad der foreligger af beslutninger mv. Jeg kan
derfor forsikre dig om at Dansk Bjergklubs praksis ikke er i modstrid
med UIAA's anbefalinger.."
forekommer at være forkert.
I hvert fald fremgår det af BEALs oplysninger om sammenbinding af båndtape, at man ikke kan beytte dobbelt fiskerknude, uanset, om der er
tale om faldbåndstape eller tubulartape, således som PH lægger
op til.
Endvidere fremgår det samme sted, at den meget bastante og entydige
anbefaling af tapeknuden tilsyneladende er et krav for, at tapen
kan være CE-godkendt (EN 565, som PH også selv henviser til).
Iflg. PHs' forklaring skulle det desuden betyde, at det også er
et krav for en UIAA-godkendelse, at båndtape altid og udelukkende
sammenbindes med en tapeknude, uanset hvilken type tape, der er
tale om.
Dermed er der rejst endnu alvorlig anklage imod brugen af dobbelt
fiskeknude, som PH og DB ellers anbefaler, ligesom det kunne se
ud til, at den anbefalinf er i strid med UIAAs anbefalinger.
Dansk Bjergklub og instruktører i denne klub slår meget på, at
de skulle væreUIAA-godkendte.
Spørgsmålet, er, hvordan de kan være det uden at følge UIAAs anbefalinger.?
DB hemmeligholder konsekvent dette forhold og sletter samtidigt
alle indlæg, der gør opmærksom herpå.
Dermed er det fristende at konkludere, at bestyrelsen i DB bevidst
vildleder medlemmerne ud i en farlig sikkerhedspraksis.
I modsat fald måtte man formode, at bestyrelsen i en åben debat
ville forklare, hvorfor man anbefaler medlemmerne en sikkerhedspraksis,
som alle andre angiver som farlig og som lader til at stride imod
UIAAs og CEs normer.
Det ligner bevidst manipulation at referere til disse standarder
i et indlæg, som forsøger at få det til se ud som om brugen af
tapeknude skulle være en forældet sikkerhedspraksis, baseret på
kilder fra 1980'erne.
Samme metode benytter Peter Harremoes sig tilsyneladende af i
et andet indlæg, hvor han henviser til Pit Svhuberts bog, "Sicherheit
und Risiko in Fels und Eis".
Også her forsøger Peter Harrmoes at fosvare, at DB underviser
i brugen af dobbelt fiskerknude til båndtape med henvising til
en autoritativ kilde.
Hvad han undlader at fortælle er, at hans "dokumentation" alene
består af Pit Schuberts undtagelser fra hovedreglen, der siger,
at alle andre knuder end tapeknuden er falske og farlige knuder
til sammenbinding af båndtape.
Dermed er det dokumenteret, at Peter Harremoes og DB gentagne
gange manipulerer med sandheden og misbruger kilder ved at plukke
undtagelser ud af deres helhed.
Det er samtidigt dokumenteret, at DB konsekvent sletter indlæg,
der gør opmærksom på disse forhold.
Der er derfor nærliggende at antage, at de mere og mere krampagtige
forsøg på at holde sandheden skjult for medlemmerne af klubben,
skyldes, at visse enkeltpersoner foretrækker at fortsætte med
at videreformidle en unødvendigt risikabel sikkerhedspraksis frem
for at måtte erkende, at det er på tide at revidere denne praksis.
Det er tidligere kommet frem på disse debatsider, at DB (Dansk Bjergklub) ikke underviser i brugen af tapeknude til
sammenbinding af båndtape på sine begynderkurser og, at DB i stedet anbefaler dobbelt fiskerknude.
Det er endvidere kommet frem, at nogle instruktører i klubben derudover også bruger f.eks. dobbelt
halvstik og ottetalsknude på båndtape.
Jeg stillede spørgsmål ved det forsvarlige heri.
Ligeledes stillede jeg spørgsmål ved, hvilken dokumentation, DB måtte have
for forsvarligheden af at anvende andre knuder end tapeknuden.
I den forbindelse henviste jeg bl.a. til 15 forskellige instruktionsbøger i klatring (se: www.vejlederkreds.dk/tape).
Blandt disse var de to, som DB selv henviser til i deres kursusmaterialer
samt 2 bøger af præsidenten for UIAA’s sikkerhedskommision, Pit
Schubert.
Peter Harremoes (PH) og Henrik Ljunggreen (HL) forsøgte at forsvare
DB’s praksis og at lukke debatten ved at påstå, at min dokumentation var baseret på forældede oplysninger
fra 1980’erne.
DB har siden forsøgt at skabe mere troværdighed om denne påstand
ved på DB’s hjemmeside at lave en særlig henvisning til og forklaring
omkring sammenbinding af båndtape.
DB fastholder og forsvarer her deres holdning ved ensidigt, alene
og ude af den oprindelige sammenhæng at bringe PH’s sidste indlæg fra debatsiden, den 7. september 2001.
Et indlæg, hvori han forsøgte at tilbagevise brugen af tapeknude
ved at påstå, at det var en forældet praksis.
Jeg kan imidlertid dokumentere, at påstanden om, at mine oplysninger
skulle være forældede er forkert.
Ligeledes kan jeg dokumentere, at DB står groft set alene med
deres opfattelse af, at f.eks. dobbelt fiskerknude, ottetalsknude
og dobbelt halvstik skulle være forsvarlige til sammenbinding
af båndtape.
Med anledning bl.a. i direkte dialog med præsidenten for UIAA’s
sikkerhedskommision, Pit Schubert, og med anledning i, at DB på
DB’s hjemmeside ensidigt lader PH’s indlæg med de bevisligt forkerte
oplysninger fremstå som sandheden i spørgsmålet om, hvilke knuder,
som er bedst egnede til sammenbinding af båndtape, så lægger jeg
derfor nu op til, at DB forholder sig sagligt til spørgsmålet
om, hvorvidt deres nuværende praksis på dette område er forsvarlig.
På trods af HL’s og PH’s påstand om, at jeg henviste til forældede
kilder, så er det en kendsgerning, at jeg både henviste til og
citerede fra Pit Schuberts bog fra 1997, “Sicherheit und Risiko in Fels und
Eis”.
Dette er ironisk nok er den samme bog, som PH selv refererede
til.
PH gjorde meget rigtigt opmærksom på, at der var nævnt et par
eksempler, hvor en tapeknude, i belastet kontakt med klippen,
var gået op.
Dette problem er for så vidt gammelt, og kan uden problemer eliminerers
på enkle måder.
Hvad PH imidlertid belejligt undlod at fortælle var, at Pit Schubert
på samme sted i samme bog gør det klart, at tapeknuden, på trods
af dette usikkerhedsmoment, fortsat er den eneste forsvarlige
knude til båndtape.
Som han skriver: “...die für Band falschen Knoten wie der Sackstick,
der Achterknoten, der Spierenstick und der Dobbelte Spirenstick...”
Det er tankevækkende, at PH undlader at medtage denne afgørende
kendsgerning og samtidigt forsøger at give indtryk af, at Pit
Schubert skulle have skiftet opfattelse mht., at “ALENE TAPEKNUDEN
VIRKER”, som han skriver i et andet af sine referenceværker, Alpine Felsteknik.
Også bogen, som PH selv henviser til, slår altså fast, at alle
andre knuder end tapeknuden er falske og farlige knuder.
For en ordens skyld skal jeg slå fast, at Pit Schubert også i
den allerseneste version af denne bog, “Sicherheit und Risiko in Fels und Eis” fra november 2001 slår denne kendsgerning fast og understreger, at bl.a. dobbelt
fiskerknude er en falsk knude til sammenbindning af båndtape.
Ydermere har jeg for ganske nylig haft en brevveksling med Pit
Schubert, bl.a. om dette spørgsmål.
Denne brevveksling gør det om nødvendigt yderligere klart, at
Pit Schubert hverken har ændret eller har planer om at ændre sine
anbefalinger af, hvad der er den sikreste og bedste knude til
sammenbinding af båndtape.
I et brev fra Pit Schubert til undertegnede, dateret, 20. april
2002, slår Pit Schubert således fast, at “all false knots which
should not be used in tape” (dobbelt fiskerknude, dobbelt halvstik,
ottetalsknude og pælestik) “will be opened undone), when the knot
is loaded permanently with 6 kN (600 kg)”.
Han fortsætter med at forklare et af hovedproblemerne ved at bruge
andet end tapeknuden, nemlig den markant lavere brudstyrke i de
“falske” knuder.
Som han skriver: “...if a rescue team loads slings permanently
with high load (6 kN, about 600 kg on the knot, in a sling 12
kN, about 1200 kg) then it can be dangereous and the knot can
be opened”.
Præsidenten for UIAA’s sikkerhedskommision slutter sin forklaring
om knuder til sammenbinding af båndtape af med at slå fast, at:
”WHAT TO DO?
Use a tape knot and do a second knot, an overhand knot, directly
before the tape knot.
This costs a little bit more tape, but it is sure safe - This
is also my proposal in Volume 2.” (Af hans bog, “Sicherheit und
Risiko in Fels und Eis”, der kommer til efteråret 2002.)
Der er altså ingen tvivl om, hvad anbefalingen er hos præsidenten
for UIAA’s sikkerhedskommision.
HL henviste i sit svar desuden til “sund fornuft” og til, at DB havde ændret anbefalingerne, da en glat tape fra
Blue Water kom på markedet.
Han skrev imidlertid ikke noget om, hvorfor DB’s anbefalinger
ikke blev ført up to date med anbefalingerne i den øvrige verden,
da tapen kort efter forsvandt fra merkedet igen.
Dertil kommer, at HL påstod, at anvisningerne i en af de bøger,
som DB selv refererer til på deres kurser, nemlig Nigel Shephards
“Manual of modern rope techniques”, skulle være forkerte, og han
fortsatte med at give udtryk for, at det nok vil blive rettet
i den næste udgave.
HL undelader imidlertid helt at fremlægge dokumentation for sin
opfattelse af, at Nigel Shepherd ikke skulle vide, hvad han taler
om, ligesom han helt undlader at forholde sig til, at det rent
faktisk er fra den seneste udgave af bogen, at denne informationen
om, at “The fisherman’s knot...shouldn’t be used in tape” stammer
og altså ikke fra forældet information fra 1980’erne, som HL lægger
op til.
Ydermere anfører HL, at jeg fremsætter alt “sort på hvidt” og
giver indtryk af, at min “mening er den eneste, der gælder”. Derefter
overgår han til at ”true” med, at DB’s debatside vil blive lukket
for andet end DB-medlemmer, hvis jeg skulle fortsætte med det.
Som jeg har redegjort for, så er der er altså ikke tale om “min
mening”, men derimod om gangbare og veldokumenterede kendsgerninger.
Derimod kunne det se ud til, at DB’s praksis mht. sammenbinding
af båndtape alene er baseret på f.eks. PH’s og HL’s egne meninger.
Med risiko for at HL måtte opfatte nærværende indlæg som omfattet
af ovennævnte kriterier og, at han på den baggrund nu vil lukke
debatsiden for andet end den lukkede menighed, der af forskeliige
årsager ikke ønsker at debatere sikkerhedsspørgsmål og deponerer
deres mening hos f.eks. PH, vil jeg holde fast i, at jeg på sagligt
grundlag har dokumenteret, at DB’s praksis på dette område;
- er sikkerhedsmæssigt problematisk
- er i strid med de allerseneste udgaver af de bøger, som DB selv
anbefaler, hvori det bl.a. hedder, at: “...the fisherman’s knot...shouldn’t
be used in tape...”.
- er i strid med gældende sikkerhedsanbefalinger fra præsidenten
for UIAA’s sikkerhedskommision, både i hans seneste bog, hans
kommende bog og på direkte forespørgsel i år, hvori han bl.a.
skriver, at f.eks. dobbelt fiskerknuden og ottetalsknuden er falske
og farlige knuder til samenbinding af tape, samtidigt med, at
han ensidigt anbefaler tapeknuden.
- undlader at tage højde for tidligere uheldserfaringer, baseret
på uheld fra bl.a. Norge.
Heraf fremgår det bl.a., at der har været uheld, hvor en knude
for nylig gik op, fordi man IKKE brugte en tapeknude. Anbefaligen
fra nordmændene var også at anvende en tapeknude i stedet.
Se en beskrivelse af uheldet.
- optræder tendentiøst og manipulerende ved på deres hjemmeside i spørgsmålet om sammenbinding af båndtape
ensidigt og ude af den oprindelige sammenhæng at bringe PH’s debatsideindlæg
fra 8. september 2001.
Nye læsere efterlades derfor med det indtryk, at der ikke i det
mindste er flere synspunkter på spørgsmålet, ligesom de efterlades
med det forkerte indtryk, at brugen af tapeknuden skulle være
usikker (sammenlignet med f.eks. dobbelt fiskerknude) og, at oplysninger
om det modsatte skulle være forældede.
Tilsvarende må jeg slå fast, at DB ikke har fremlagt holdbare
begrundelser for at afvige fra ovennævnte sikkerhedsanbefalinger
i deres undervisning af nye klatrere.
Den nyeste information og dokumentation på området viser altså,
at;
ALLE ANDRE KNUDER END TAPEKNUDEN TIL SAMMENBINDING AF BÅNDTAPE
ER FALSKE OG FARLIGE) KNUDER.
DB skylder efter min mening meget bedre svar, end vi hidtil har
fået på, hvorfor de bruger, anbefaler og underviser i at bruge
en række andre knuder end tapeknuden til sammenbinding af båndtape.
Det forekommer tendentiøst, usagligt, forkert og vildledende at
forsøge at afvise mine indlæg omkring sammenbinding af båndtape
med henvisning til, at jeg skulle anvende 10 til 15 år gamle kilder,
således som både PH, HL og DB som sådan på deres hjemmeside ellers
forsøger at give indtryk af.
Hvorfor indretter DB ikke sin undervisning samt sine kurser og
uddannelser efter gældende sikkerhedsanbefalinger fra bl.a. præsidenten
for UIAA’s sikkerhedskommision ?
Hvorfor fremlægger DB ikke i det mindste dokumentation, der kan
overbevise både præsidenten for UIAA’s sikkerhedskommision og
forfatterne af de bøger, som DB selv henviser til på deres kurser,
før de uden videre fraviger sikkerhedsanbefalinger fra disse sider
?
Jeg tror ikke, at DB’s medlemmer og dansk klatring som sådan kan
være tjent med, at DB’s sikkerhedsanbefalinger på dette område
lader til at være så åbenlyst i strid med både de kilder, som
DB selv henviser til, og med anbefalingerne fra præsidenten for
UIAA’s sikkerhedskommission, og jeg synes, at DB skylder medlemmerbe
væsentligt bedre og mere seriøse svar, end man hidtil har præsteret.
DB og de instruktører, som DB har certificeret med en UIAA-godkendelse,
kan ikke være tjent med, at de er uddannet på en måde, som tilsyneldende
er strid med gældende sikkerhedsstandarder, både indenfor og udenfor
UIAA.
PH sluttede sit svar (som jo nu også er den eneste informationen
om emnet på DB’s hjemmeside) med at skrive, at;
“I Bjergklubben bør vi være indstillet på løbende at diskutere
og revidere vore metoder, men naturligvis kun i det omfang argumentationen
bunder i konkret viden, erfaring og indsigt.”
Det er jo svært ikke at tilslutte sig.
Jeg ser derfor frem til et saglige svar, redelig dokumentation
og en saglig debat. -Også gerne uden for denne debatside.
Et manglende svar vil imidlertid efterlade DB med et forklarings-
og ikke mindst et troværdighedsproblem.
Venlig hilsen
Christian Almer
31. juli 2002.
Censur i Dansk Bjergklub
forhindrer medlemmerne i at få kendskab til dokumenterede sikkerhedsproblemer
og i at deltage i debatten.
Dagen efter, at ovennævnte indlæg var lagt ud på DB's såkaldte debatside, blev det uden videre
fjernet fra debatsiden.
Siden da er yderligere mindst tre indlæg, der stiller spørgsmål
ved DBs sikkerhedspraksis og ved, at kritiske indlæg bortcensureret
fra DBs "debat"side indenfor et par timer efter, at de blev lagt
ud, som tilsyneladende er for farlige for medlemmerne af DB.
Læs det andet bortcensurerede indlæg.
Læs det tredje bortcensurerede indlæg.
Læs det fjerde bortcensurerede indlæg.
Bestyrelsesmedlem og debatsideredaktør, Henrik Ljunggreen, lader
til at mene, at medlemmerne ikke har godt af at læse eller af
at få mulighed for at reagere på indlægget.
Det kan i hvret fald klart konstateres, at Dansk Bjergklub ikke
ønsker debat om sikkerhed på deres såkaldte debatside.
Det står også klart, at medlmmmerne dermed bevidst undervises
i farlige sikringsteknikker på klubbens kurser, ligesom instruktører
i klubben dermed får legitimeret en farlig sikkerhedspraksis.
Det står desuden klart, at medlemmerne i klubben bevidst forholdes
væsentlig sikkerhedsinformation, ligesom de bevidst misinformeres
på DBs hjemmeside, hvor DB på en særlig side om sammenbinding af båndtape hævder, at dobbelt fiskerknuden er den sikreste knude og, at
informationer om det modsatte skulle være forældede.
Dette er i direkte modstrid med dokumentationen i ovennævnte indlæg
og med anbefalingerne fra f.eks. præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision,
Pit Schubert, ligesom det iøvrigt er i strid med anbefalingerne
i de bøger, som DB selv anbefaler på deres kurser.
Det er tankevækkende og foruroligende, at DBs debatside er underlagt
censur i en grad, så det forhindrer veldokumenterede indlæg, der
vedrører sikkerhed indenfor klatring, i at nå medlemmerne.
Det er svært ikke at tænke på, hvor mange andre indlæg, der er
blevet fjernet fra den såkaldte debatside, af en bedrevidende
bestyrelse, der "ved", hvad medlemmerne har godt af at læse.
Dansk Bjergklub øsnker tydeligvis ikke, at medlemmerne skal få
adgang til information og debat om sikkerhedsspørgsmål.
Dansk Vejlederkreds tager skarpt afstand fra, at DBs bestyrelse
på denne måde forsøger at forhindre medlemmerne i at få adgang
til væsentlige sikkerhedsinformationer.
Vi tager ligeledes afstand fra, at DBs bestyrelse på den måde
afskærer medlemmerne fra at debattere og selvstændigt at tage
stilling i sikkerhedsspørgsmål vedr. klatring.
Derefter blev nedennævnte indlæg lagt ud som reaktion:
Det er tidligere kommet frem, at ikke-anonyyme indlæg uden videre
er blevet slettet fra denne debatside.
Dette er nu sket igen.
Jeg har i et indlæg for en uge siden på dette sted dokumenteret, at DBs nuværende baggrund for ikke at undervise
i brugen af tapeknuder til sammenbinding af båndtape er i strid
med både de seneste udgaver af de kilder, som DB selv henviser til på deres kurser, og med litteratur og direkte fremsatte udtalelser dette år fra præsidenten for UIAA’s
sikkerhedskommision.
Jeg dokumenterede i samme indlæg desuden, at oplysninger på DBs nye særlige side om sammenbinding af båndtape er både vildledende og i strid med de dokumenterede kendsgerninger.
DB fastholder her i strid med kendsgerningerne og helt uden dokumentation,
at dobbelt fiskerknuden skulle være den mest sikre og desuden,
at oplysninger om, at tapeknuden skulle være bedre, er baserede
på forældede kilder fra 1980’erne.
Til min overraskelse måtte jeg imidlertid konstatere, at ovennævnte
indlæg uden videre blev censureret væk fra DBs debatside kort
efer, at det var lagt ud.
Da indlægget ikke var anonymt, og da det samtidigt forsøgte at
tage afgørende sikkerhedsspørgsmål i DB op til saglig debat, kan
bortcensuringen umiddelbart undre, ligesom den kan give anledning
til interessante spørgsmål til de ansvarlige i bjergklubben:
- Er DBs bestyrelse bange for, at medlemmerne ser de fremlagte
kendsgerninger?
- Tror DBs bestyrelse ikke, at medlemmerne kan forholde sig kritisk
til de kursusansvarliges sikkerhedspraksis?
- Tror DB’s bestyrelse, at medlemmerne ikke kan tænke selv?
- Eller er det netop det, de er bange for?
Uanset, så kan det famøse “forbudte” indlæg nu i stedet ses på:
www.vejlederkreds.dk/instr/tape1.html#svar
Baggrundsoplysninger samt øvrige indlæg i debatten kan også ses
via:
www.vejlederkreds.dk/tape
Jeg vil se frem til de ansvarliges forklaring på, at de uden videre
blot har skyndt sig at fjerne ovennævnte indlæg.
Tilsvarende vil jeg se frem til en debat om sagens kerne, nemlig
det sikkerhedsfaglige grundlag for DBs sikkerhedspraksis på det
nævnte område.
For det kan da ikke være rigtigt, at en eller flere debatredaktører
uden videre og uden videre forklaring skal fjerne indlæg, fordi
de på medlemmernes vegne vurderer, at medlemmerne ikke kan tåle
at læse indlægget ?
Det er medlemmernes sikkerhed vel for vigtig til ?
Venlig hilsen
Christian Almer
4. juli 2002.
Samme dag, som Christian Almers reaktion på DBs censur var lagt
ud på DB's såkaldte debatside, blev også dette indlæg uden videre
bortcensureret fra debatsiden.
Efter at have sat mig ind i baggrunden for Christian Almers indlæg
d. 4/8, føler jeg trang til at støtte Almers holdning til debatten
her i gæstebogen og generelt i forbindelse med klatring.
Enhver form for censur i denne gæstebog skal efter min mening
være åben censur, forstået på den måde at vi, medlemmerne, skal
have mulighed for at få at vide hvad der ligger til grund for
censureringen af et givet indlæg. Det er ikke betryggende at et
indlæg som Almers bliver fjernet fra gæstebogen, tilsyneladende
fordi man ikke ser sig i stand til at svare på de spørgsmål der
rejses. Om tapeknuden er den sikreste er jeg ikke i stand til
at tage stilling til, men jeg må da mene at Almers argumentation
er noget mere velovervejet og klar end den argumentation Bjergklubben
har fremført for offentligheden.
Det bedste sikkerhedsråd der findes når det gælder klatring er
fortsat: `Tænk selv`
Med anledning i medlem, Tim Houbo Pedersens indlæg, kom bestyrelsesmedlem Henrik Ljunggreen denne gang på bestyrelsens
vegne med en "forklaring" på sletning af det første indlæg, der
følger nedenfor:
Der stod imidlertid ikke et ord om, at han nu også havde slettet
yderligere et indlæg, der stillede spørgsmål ved censurbegrebet.
Hej Tim
Jeg synes også det er en beklagelig udvikling, du kan dog læse
CA debat på www.vejlederkreds.dk/instr/tape1.html#svar og det
er også der Bestyrelsen synes den hører hjemme.
Indlæget er blevet slette fordi det er en gammel debat som CA
igen bringer op. Sidste gang blev jeg mailet og kimet ned fra
medlemmer der opfordrede os til at stoppe CAs indlæg da der intet
godt kom ud af dem og det til sidts var blevet til en sport at
provekere CA til endnu et udfald mod DB.
Vi vil derfor også i fremtiden censurerer indlæg fra CA hvis han
ikke bidrager med noget fornuftigt til sporten
Og så til sidst
"Det bedste sikkerhedsråd der findes når det gælder klatring er
fortsat: `Tænk selv`"
Meget fornuftigt, og igen en grund til at CAs indlæg er slettet.
Men du kan jo selv læse det.
Hilsen Henrik Ljunggreen
På DBs hjemmeside findes der i dag en underside om sammenbinding af båndtape, hvoraf det fremgår, at klubben anbefaler sammenbinding af båndtape
med dobbelt fiskerknude.
Det er tidligere fremgået, at DB også underviser klubbens medlemmer i
at bruge denne knude.
DB fremlægger ingen dokumentation for validiteten af denne praksis.
I stedet benytter DB en løgn til at afvise brugen af tapeknuden,
idet DB påstår, at brugen af tapeknude bygger på forældede informationer
fra 1980’erne (fra min side).
Jeg har i et indlæg på DBs debatside den 30. juli 2002 dokumenteret, at dette er forkert og bedt om en forklaring.
- Jeg henviste bl.a. til de nyeste udgaver af de bøger, som DB
anbefaler i forbindelse med deres begynderkurser.
- Jeg henviste også til de nyeste og for så vidt også de kommende
udgaver af bøger fra præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision,
Pit Schubert, hvori han gør det helt klart, at han ikke har ændret
og heller har planer om at ændre sine anbefalinger mht. tapeknuden.
- Endelig henviste jeg til nylig korrespondance med Pit Schubert,
hvori han understreger og forklarer problemerne ved at bruge andre
knuder end tapeknuden.
Han kalder således f.eks. dobbelt fiskerknude for en falsk knude.
Dette indlæg blev uden videre slettet dagen efter.
Den 4. juli skrev jeg så et indlæg, hvori jeg undrede mig over den uforklarede censur på debatsiden og bad om en forklaring.
Dette indlæg blev slettet samme dag.
Tim Houbo Pedersen nåede dog at reagere kritisk, inden indlægget blev slettet.
Bestyrelsens forklaring til ovennævnte censur er, at der er tale om en “gammel debat”.
Dette argument har efter min mening ingen værdi af mindst fire
grunde.
- For det første har DB nu lavet en ny side med oplysninger om sammenbinding af båndtape, der, som beskrevet ovenfor, er forkerte og vildledende/farlige.
Dette har ikke tidligere været nævnt i debatten.
- For det andet er det nu dokumenteret, at DBs påstande om, at mine kilder skulle være
forældede og fra 1980’erne er forkerte.
- For det tredje er der med korrespondencen med præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision fremkommet nye oplysninger, der er relevante for vurderingen
af, hvilke knuder, der er egnede og, hvilke, der er falske/farlige.
- For det fjerde er spørgsmålet om, hvorvidt der er tale om en
“gammel debat” hamrende irrelevant, da der ikke tidligere har
været lagt op til, at man ikke skulle kunne tage en “gammel debat
op på DBs debatside.
Tænk, hvilke konsekvenser det vill få, hvis debatredaktøren konsekvent
slettede indlæg, der tog en “gammel debat” op.
Så ville der ikke være meget tilbage.
Som tidligere bestyrelsesmedlem i DB tror jeg, at jeg kender medlemmerne
af klubben godt nok til at vide, at de i stand til selv at tage
stilling og til at danne deres egen mening. Også i en debat om
sikkerhedsspørgsmål.
Jeg har fremlagt, hvad jeg vil kalde vægtig dokumentation, og
jeg mener at have have påvist, at DB for nærværende fremsætter
direkte forkerte oplysninger om spørgsmålet på deres hjemmeside.
Det er imidlertid langt fra sikkert, at medlemmerne er enige med
mig.
Hvis mine indlæg er så tåbelige, som visse i den nuværende bestyrelse
lader til at mene, så føler jeg mig sikker på, at medlemmerne
også kan give mig den besked.
Jeg finder det forkert, frastødende, fortidigt og formynderisk,
at det er op til visse medlemmer at afgøre, hvad de øvrige medlemmerne
kan tåle at læse.
Jeg havde håbet på en saglig debat, der kunne gavne alle med en
ægte interesse i at højne sikkerheden....
Det mest spændende i den nuværende “debat” er snart at se, hvor
få timer eller minutter, som visse “ansvarlige” i klubben tør
lade medlemmerne have adgang til debatten på debatsiden.
At henvise debatten til Dansk Vejlederkreds’s webside, som Henrik
gør, forekommer lidt afsporet, fordi den tager udgangspunkt i
DBs sikkerhedspraksis og i forkerte oplysninger på DBs hjemmeside.
Henrik Ljunggreen slutter klubbens forsvar for at slette indlæggene af med, at henvise til Tim Houbo Pedersens udmærkede opfordring
til at tænke selv, når det drejer sig om sikkerhed..
Han kommer imidlertid ikke nærmere ind på, hvordan medlemmerne
skal kunne det, når indlæg om sikkerhed bliver slettet, før medlemmerne
kan nå at læse dem?
Jeg skal desuden beklage, at Henrik Ljunggreen ikke finder, at
jeg bidrager med noget fornuftigt, som han skriver.
Derfra og til at foretage denne vurdering på alle medlemmernes
vegne, er der imidlertid et stort skridt.
Må jeg anbefale en passwordbeskyttet adgang til siden, hvis bestyrelsen
i DB ønsker debatten lukket for andet end automatiske rygklappere.
Indtil da, vil jeg fastholde, at debatten selvfølgelig er relevant
for DB.
Tilsvarende vil jeg fastholde, at DBs medlemmer om nødvendigt
sagtens selv kan finde ud af at fortælle mig noget andet.
Forudsætningen er selvfølgelig, at de ikke får frataget denne
mulighed af en selvbestaltet censurkomite.
Venlig hilsen
Christian Almer
En time senere blev også dette indlæg bortcensureret uden nogen
forklaring.
Hej Henrik.
Efter at have læst debatten på vejlederkredsens side har jeg lidt
svært ved at forstå dit respons på mit indlæg. Jeg synes ikke
du med ro i stemmen kan sige at Almer "ikke bidrager med noget
godt til sporten"; som jeg ser det er det netop hvad Almer prøver
på. At højne sikkerheden for klatrere ved at øge graden af korrekt
oplysning er da en positiv ting.
At debatten er gammel er som jeg ser det en mindre god begrundelse
for censur. Er det virkelig en gammel og udkørt debat vil den
jo dø ud af sig selv eftersom ingen vil beskæftige sig med den.
Efter personlig korrespondence med Almer har jeg haft lejlighed
til at læse det seneste indlæg der er blevet bortcensureret fra
denne side. Af frygt for selv at få fjernet mit indlæg vil jeg
ikke referere fra det, men blot konstatere at jeg ikke finder
at det strider med det af DB publicerede kodex for brug af debatsiden;
måske med undtagelse af længden. (Det er altså også svært at sige
sin mening på under 200 ord.)
At du i slutnigen af dit svar på mit tidligere indlæg giver mig
ret i at aktiv stillingtagen til sikkerhedsspørgsmål er meget
fornuftigt ser jeg kun som en selvmodsigelse fra din side, idet
DB ved at slette Almers indlæg undertrykker en reflektion over
sikkerhedsspørgsmål. Almers indlæg virker for mig stimulerende
på den måde at jeg får lyst til at vide mere om sikkerheden, og
jeg tror ikke jeg er den eneste der har det sådan. DB´s censur
af indlæggene gør det svært for mindre erfarne klatrere at blive
opmærksom på hvor eventuelle sikkerhedsproblemer kan ligge.
Det eneste jeg kan læse ud af udviklingen i denne debat er at
DB ikke ønsker debat om sikkerhed eller mangel på samme i dette
debatforum, men hellere ser en sådan konstruktiv debat hensat
til den mindre besøgte hjemmeside for vejlederkredsen. En opfattelse
jeg ikke deler!
Eftersom jeg i hele dette indlæg har holdt mig indenfor DB´s debatkodex,
(med undtagelse af 200-ords-reglen), kan jeg nu lægge mig til
at sove i den sikre forvisning, at jeg en af de nærmeste dage
vil kunne besøge denne side igen, for at læse et fyldestgørende
og informativt svar.
Med venlig hilsen
Tim H. Pedersen
Den lyder som om du ikke fulgte med i den frugtesløse debat om
tapeknuder, som Christian Almer satte igang her på debatforum
sidste efterår. Af vejlederkredsens hjemmeside kan man let få
det fejlagtige indtryk at DB fordømmer vandknob til fordel for
dobbeltfiskerknob.
Hvis man derimod læser DB's kursusmateriale igennem vil det fremgå
at:
1. Sammenbinding af tape slet er ikke pensum på begynderkursus.
Baggrunden er at begyndere sagtens kan klare sig med syede slynger,
som er sikrere.
2. Der undervises i sammenbinding af tape på visse videregående
kurser. Vandknob (tapeknude) anbefales entydigt til enkeltlagsvævet
tape.
Dobbelt fiskerknob eller vandknob (eller indvendigt vandknob)
anbefales til tubulartape.
Hertil skal bemærkes at tubular i almindelighed er sikrere idet
det har større slidstyrke. Endvidere findes der tubulartape som
ikke kan bindes med vandknob, så en entydig anbefaling af vandknob
som man havde tidligere er bortfaldet. Endelig har jeg testet
knudesvækkelse af vandknob og dobbelt fiskerknob på diverse typer
tubulartape, og fundet dobbelt fiskerknob stærkest. Det sidste
argument er dog af mindre betydning idet brudstyrken i almindelighed
slet ikke vil kunne nås ved almindelig brug.
Venlig hilsen
Peter Harremoës
Med risiko for, at debatredaktøren igen blot sletter mit indlæg,
forsøger jeg i min naivitet hermed alligevel at svare på Peter Harremoes’ (PH) indlæg, da det på i hvert fald et par punkter indeholder oplysninger,
der lader til at stride imod kendsgerningerne, og da jeg samtidigt
gerne hører mere om PHs undersøgelser.
1. Det er forkert, at det var mig, der satte gang i debatten på
DBs debatside.
Den var allerede i gang. Diskssuionen drejede bl.a. sig om, hvordan
man kunne erstatte gammel tape i friends, og anbefalingerne gik
på, at de skulle sendes til leverandøren for der at få syet ny
tape i, hvilket ville betyde, at der gik nogle måneder, inden
man fik sine friends tilbage.
Jeg anbefalede, at man som alternativ selv satte tape i sine friends
og bandt denne med en tapeknude.
Jeg henviste i den forbindelse til de samme to bøger, som DB selv
henviser til, og desuden henviste jeg til en ulykke i Norge, som
var sket, fordi man IKKE brugte tapeknude.
Dette indlæg var på ingen måde en kritik af DB.
Det var derimod medlemmer af klubben, der efterfølgende stillede
spørgsmålstegn ved min anbefaling, fordi den lod til at være “...i
direkte modstrid med dét, man lærer på DB's begynderkursus, hvorfra
jeg mener at huske, at dobbelt fiskerknude er en bombesikker knude
til både reb og tapeslynger, mens tapeknuden skulle kunne glide”,
som f.eks. Carsten Engedal skrev i en reaktion den 6. september
2001.
Derudover var det bestyrelsesmedlem, Henrik Ljunggreen, der i
et indlæg dagen efter bl.a. forklarede, at “DB anbefaler Dobbelt
fiskerknude...” frem for tapeknude).
Først på det tidspunkt bad jeg ham om at fremlægge dokumentation
for forsvarligheden af at anbefale dobbelt fiskerknude.
Af Henriks svar fremgår det så, at DB “ikke har grundlagt sin
beslytning på baggrund af John Longs bog eller andre bøger, men
sund fornuft.”
Samtidigt truer han med at lukke debatten, hvis jeg fortsætter...
Både mit indledende indlæg og de øvrige fra denne debat kan ses
på:
www.vejlederkreds.dk/instr/tape1.html
2. Dernæst skriver PH, at sammenbindning af båndtape ikke er pensum
på klubbens begynderkurser.
Dette lader til at være i strid med det tidligere fremkomne, idet
der jo er flere medlemmer, der forklarer, at de har lært at bruge dobbelt fiskerknude til
sammenbinding af båndtape på klubbens begynderkurser.
Tilsvarende har jeg tidligere dokumenteret, at DB-instruktører selv bruger dobbelt fiskerknude,
når de afholder kurser for begyndere.
Derudover bekræfterer Henrik Ljunggreen jo ( se ovenfor), at “DB anbefaler Dobbelt fiskerknude...”
3. Endelig anfører PH, at han har testet brudstyrken for de to
nævnte knuder ved sammenbinding af båndtape og fundet, at dobbelt
fiskerknuden var stærkest.
Dette er meget interessant, da det strider imod de undersøgelser,
som hidtil har ligget til grund for anbefalinger af tapeknuden
fra alle hjørner af verden.
Således strider det bl.a. imod oplysninger fra præsidenten for
UIAAs sikkerhedskommision, Pit Schubert, der gør det klart, at
et af problemerne ved at bruge f.eks. dobbelt fiskerknude er,
at den kan have for lav brudstyrke.
“...if a rescue team loads slings permanently with high load (6
kN, about 600 kg on the knot, in a sling 12 kN, about 1200 kg)
then it can be dangereous and the knot can be opened”, som han skriver i et brev til mig af 20. april 2002.
Pit Schubert slutter sit svar af med at skrive:
”WHAT TO DO?
Use a tape knot and do a second knot, an overhand knot, directly
before the tape knot.
This costs a little bit more tape, but it is sure safe - This
is also my proposal in Volume 2.” (Af hans bog, Sicherheit und
Risiko in Fels und Eis”, der kommer til efteråret 2002.)
Det kunne se ud, som om DB fakttisk underviser nybegyndere i brugen
af dobbelt fiskerknude til sammenbinding af båndtape.
Det kunne samtidigt se ud til, at den praksis ensidigt er baseret
på målinger, foretaget af PH.
Målinger, som umiddelbart strider imod, hvad andre er nået frem
til.
Det forekommer derfor nærliggende at spørge, om PH har videresendt
sine måleresultater med beskrivelse af forsøgsopstillingerne til
f.eks. UIAAs sikkerhedskommision for en uvildig afprøvning og
gentagelse af forsøgene?
Hvis det ikke er tilfældet, må jeg nok fastholde, at DBs grundlag
for at anbefale dobbelt fiskerknude til sammenbinding af tape
ikke er i overensstemmelse med erfaringerne fra en lang række
autoriteter på området og derfor problematiske.
Men som sagt lyder det meget spændende, og jeg hører gerne mere
om de målinger.
Venlig hilsen
Christian Almer
En time senere blev også dette indlæg bortcensureret uden nogen
forklaring.
Forinden havde der imidlertid allerede nået at være et svarindlæg.
Dette blev meddelt via e-mail, og svarindlægget havde adressen:
http://disc.server.com/discussion.cgi?id=118540;article=2835;show_parent=1
Også dette svar blev uden videre bortcensureret.
Det var dermed det 5. indlæg med saglig dokumentation og relevante
sikkerhedsspørgsmål, som DB uden videre blev bortcencureret fra
"debatten" indenfor få dage.
Dermed valgte DB også uden videre uimodsagt at lade f.eks. Peter
Harremoes bevidst forkerte oplysninger, som er påpeget i ovennævnte
(bortcensurerede) indlæg.
Tilsvarende lader DB hans påstand om, at han skulle have lavet
"tests" af brudstyrken i hhv. tapeknuden og dobbelt fiskerknuden,
som går stik imod al tidligere dokumentation, få lov til at stå
uimonsagt som det sikkerhedsmæssige grundlag for klubbens undervisning.
Dansk Vejlederkreds finder det helt uacceptabelt, at DB på den
måde forholder medlemmerne vigtig sikkerhedsinformation, bortcensurerer
besværlige indlæg uden at informere medlemmerne samt fremfører
forkerte påstande imod bedre vidende.
På den baggrund tvinges vi for nærværende til på det kraftigste
at advare imod sikkerheden på DBs kurser.
Uden en mulighed for åben dialog om sikkerhedsspørgsmål, er det
umuligt at have tillid til det sikkerhedsmæssige grundlag for
klubbens undervisning.
Når medlemmerne samtidigt både misinformeres og forholdes vigtige
sikkerhedsmæssige oplysninger, som bestyrelsen vælger at bortcensurere
for at undgå, at medlemmerne ser dem, så er det for nærværende
helt umuligt at have tillid til både bestyrelse og uddannelsesudvalg
i Dansk Bjgklub.
Hvad anbefaler producenterne af de forskellige typer af tape?
Var det ikke en opgave fra Dansk Bjergklubben, UIAA og vejlederkredsen
at lave en fortegnelse over de forskellige typer tape og den anbefalede
sammenbinding, brudstyrke, mm.! Således at vi klatre kan gøre
det på den rigtige/bedste måde.
Fortegnelsen bør så indeholde Producent, Type, Tape brudstyrke,
producent anbefalet knude, UIAA anbefalet knude, DB anbefalet
knude og vejlederkredsen anbefalet knude, alle med angivelse af
brudstyrke, fordele og ulemper.
Så kan det være at det bliver til en saglig debat! Som kan være
til gavn for alle.
MVH
Kim
Nu bliver jeg lige om lidt lynchet af samtlige alpinister!!!
Tape knuder...... tape, hvor er kort slyngerne freinds med fixet
slynge, mambaerne, ting som blev opfundet i 90'erne og gjorde
sådanne andre historiske rekvisitter overflødige!!!!!
Okay henret mig!!!!!!
Med risiko for at blive stemplet som gammeldags, så vil jeg her
blot placere et link til Beal, som skriver lidt om knuder på både
flad og tubular tape.
http://professionalropes.com/anglais/corde_pro3.html
mvh
Arne
Hej Arne.
Tak for dit link, som jeg ikke lige kendte.
Ja, det kunne godt se ud til, at tapeknuden har sin plads i klatrerens
“værktøjskasse”.
Brugen af tapeknuden lader imidlertid til at være “i direkte modstrid
med dét, man lærer på DB's begynderkursus”, som Carsten Engedal udtrykker det på denne side, den 6. september sidste år.
Henrik Ljunggreen understregede dette ved dagen efter at skrive,
at “DB anbefaler Dobbelt fiskerknude”
I et andet indlæg samme dag forklarede han, at “DB ikke har grundlagt sin beslytning på baggrund af John Longs
bog eller andre bøger, men sund fornuft.”
På bjergklubbens hjemmeside:
http://www.danskbjergklub.dk/htmlsider/diverse/instruk/uu_website/brug_af_tapeknude1.htm
forklarer Peter Harremoes desuden, at: "UIAA's anbefalinger angående tape er udmøntet i normerne EN 565
Mountaineering eqipment - Tape - Safety requirements and test”.
Som det fremgik af dit link, så var det imidlertid netop denne
standard (EN 565), der lå til grund for BEALs meget klare og umisforståelige
forklaring af, at båndtape “ must always and only be tied with a tape knot” uanset, om det er fladbånds- eller tubulartape.
Denne standard lader altså også til at ligge til grund for en
UIAA-godkendelse.
Peter Harremoes skriver endvidere, at:
“...det meste tape man kan købe er tubulartape e.lign. Derfor
har vi tilpasset vores undervisning til nutidige forhold. Derfor
er det heller ikke så relevant at henvise til ældre litteratur.” (Henvsningerne til lbrug af tapeknude).
Imidlertid lader dit link til at understrege, at det er ligegyldigt,
om der er tale om tubulartape eller om faldbåndstape.
Jeg har tidligere fremlagt yderligere 15 autoritative kilder, der anbefaler tapeknuden som den sikreste og samtidigt afviser dobbelt firskenuden, herunder bl.a. de seneste
bøger fra Pit Schubert og de seneste udgaver af de bøger, som
DB selv anbefaler.
Jeg har desuden henvist til uheld, der, iflg. Norsk Klatreforbund,
skyldtes, at man ikke brugte en tapeknude.
http://www.klatring.no/sikkerhet/oversikt/ulykker99.asp
For mig er der derfor ikke meget tvivl om, hvilken knude, man
bør benytte til at sammenbinde tape med, hvis man altså ikke køber
færdigtsyede slynger mv., og jeg har på den baggrund undret mig
og i september sidste år stillet spørgsmål til, hvorfor DB tilsyneladende anbefaler dobbelt fiskerknude til båndtape og, hvilke kilder eller andre oplysninger DB måtte have for denne
sikkerhedspraksis.
“Svaret” var ”trusler“ om, at man ville lukke debatsiden for ikke-medlemmer, hvis jeg fortsatte med at spørge, hvorfor
jeg undlod at spørge videre på det tidspunkt og fortsatte i stedet
med at sætte mig yderligere ind i spørgsmålet.
Således havde jeg bl.a. en brevveksling med præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision,
Pit Schubert,der slog fast, at hans anbefaling fortsat er at bruge en tapeknude
til sammenbinding af tape, samtidigt med, at han kalder f.eks.
dobbelt fiskerknuden for falsk og farlig, fordi den går op allerede
ved vedvarende belastninger på “6 kN, about 600 k”, som Pit Schubert
skriver.
Jeg var samtidigt ikke stødt på en eneste autoritativ kilde eller
på andre klubber end DB, der anbefalede brugen af dobbelt fiskerknude.
Jeg fremlagde på den baggrund for en uges tid siden en del af min
dokumentation for ikke at anbefale dobbelt fiskerknuden samt et
par spørgsmål til de ansvarlige i DB.
Indlægget blev uden videre slettet efter få timer.
På den baggrund skrev jeg yderligere et indlæg, hvor jeg stillede spørgsmål ved det forsvarlige i blot at slette
indlæg med dokumentation og spørgsmål om sikkerhed ved klatring
og dermed også at afskære medlemmerne fra selv at kunne afgøre,
hvad der er interessant for dem.
Dette indlæg blev dog også censureret væk øjeblikkeligt.
Siden er i hvert fald yderligere 3 indlæg om brug af tapeknuder eller ikke, fra forskellige
personer blevet censureret væk indenfor de sidste par dage.
Samtidigt er der ikke kommet nogen forklaring på DBs tilsyneladende
UIAA-stridige praksis på dette område.
Dette kunne efterlade den kritiske sjæl med en ubehagelig mistanke
om, at censurens eneste formål har været at slippe for át skulle
svare på spørgsmål, som ellers kunne afføde særdeles sikkerhedsmæssigt
relevante svar for medlemmerne af DB.
Nogle af de bortcensurerede indlæg samt den bagvedliggende dokumentation
kan ses på:
www.vejlederkreds.dk/tape
Jeg tror, at alle er tjent med en større åbenhed og med svar på
mine spørgsmål.
Min eneste interesse i dette spørgsmål er i hvert fald at medvirke
til en så sikker praksis for danske klatrere, som det er muligt.
Noget kunne tyde på, at DB ikke har den samme interesse.
Censur er for mig et symptom på undertrykkelse og magtpervertering.
I en åben klub, kan man svare for sig, og man tør ikke mindst
lade medlemmerne tænke selv og danne deres eget indtryk.
Hvordan skulle medlemmerne kunne det, når der sidder en selvbestaltet
censurkomite og forsøger at “beskytte” de stakkels hjælpeløse
medlemmer imod indlæg, som komiteen vurderer, at de kunne tage
skade af at se?
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
Uden noget input overhovedet til selve debatten må jeg bare undres
over hvor lange indlæg du altid laver. Det er altså relativt langsommeligt
at læse i en verden hvor de fleste inputs er baseret på nem, overskueligt
og hurtig information. Prøv istedet en artikel eller lign.
Mvh
Mikkel
PS.: Jeg forventer selvfølgelig 25 indlæg på gennemsnitligt 5000
anslag fra folk som er uenige
Hej Mikkel.
Du har ret i det med længden (af indlæg :-) ).
Problemet kan alternativt være, at man beskyldes for usaglighed.
Derimod mener jeg ikke, at du har ret i, at det ingen relevans
har for debatten.
Kim indledte med at spørge til, hvad de enkelte producenter anbefalede, og Arne fandt et link, der tilsyneladende viser, at brugen af dobbelt
fiskerknude er uforenlig med både UIAA- og CE-godkendelse.
Jeg prøver kort:
Dobbelt fiskerknude duer ikke til båndtape.
DB udøver censur for at forhindre denne kendsgerning i at nå de
stakkels medlemmer.
Dokumentation findes sikkert ikke på dette sted, da den løbende
bliver slettet, men derimod på www.vejlederkreds.dk/tape
Venlig hilsen
Christian Almer
Sikke en debat!
Det synes mig dog, at flere debatører udviser en noget dogmatisk
holdning til sporten.
Som Henrik ØS er jeg facineret af klatresportens alsidighed, og
ikke så få af klubbens medlemmer når over et klatreår at trække
i både plastik, huller, isøkser og A3-kiler. Andre når det ikke
- helt fint. De fleste af os er (naturligvis) startet med én diciplin,
men erfaringen bringer (måske) én videre og giver lyst til andet
og mere klatring. Samtidigt lærer man af erfaring, at en klatresituation
kan løses med anvendelse af flere slags udstyr, og at et stykke
udstyr har flere anvendelsesmåder (er der andre hér, der har sikret
de sidste meter på Mallerol i Bohus Län med deres kilepirker?).
Og tænk, jeg er faktisk begyndt at finde mine gamle hexentrics
frem fra kælderen igen!
For mig at se (og som jeg har skrevet tidligere), så er diskussionen
om knudeanvendelse og vinklen i forhold til trækretningen for
et par specifikt satte kiler (se www.danskvejlederkreds.dk/oerkenvandringietglasvand)
et spørgsmål om at pisse et territorium af, og gør sin butiksrude
større end konkurrentens. Vi andre, der ikke er instruktører,
og som ikke skal leve af at fortælle kursister om den eneste saliggørende
metode (og om hvordan kilepirkeren ikke skal anvendes), vi kan
søge informationer om anvendelsen af vores udstyr, vi kan tænke
selv, og vi kan reagere i forhold til situationen. Det synes jeg
personligt er ret fedt.
Jeg tror såmænd ikke, at disse mine ord er ret revolutionerende;
jeg tror de fleste forum-læsere føler det samme. Derfor er der
for mig at se overhovedet ingen grund til at censurere noget som
helst. Som i trad-klatring er det med trådene: Man må selv finde
vejen, og er vejen ikke længere god, så må man finde en anden
tråd. Personligt synes jeg, det sidste års mega-tråde om emnet
har været dels selv-negerende og dels ualmindeligt underholdende.
Sikke historier, der er blevet fortalt omkring bålet ved hytten
bagefter!
Så, Ljunggreen, udvis en mindre dogmatisk holdning og hold fingrene
fra delete-knappen.
mvh
Michael Hjorth
Hej Michael.
Mht. dine udsagn om territorieafpisning og til udstillingsvinduernes
størrelse, så tror jeg nu, at det er muligt at reagere i forhold
til situationen og at tænke selv, selv om jeg lever at holde kurser
i svineriet :-)
Jeg er faktisk oprigtigt bekymret over sikkerhedsniveauet visse
steder i DB efter indførelsen af den nye instruktøruddannelse,
hvor folk f.eks. kan blive klatreinstruktører på 16 og 21 uger
og, hvor jeg mener at kunne dokumentere, at deres sikkerhedspraksis
i visse (sjældne) tilfælde er under al kritik.
Jeg kan i hvert fald ikke forstå, at en ansvarlig bestyrelse ikke
besvarer eller forholder sig til de rejste spørgsmål.
Ligeledes ligger det uden for min fatteevne, at man i stedet forsøger
at undertrykke spørgsmål og oplysninger gennem bortcensurering
i en misforstået mistillid til medlemmernes evne til selv at tænke
og til at vurdere de fremlagte forhold.
Du skal derfor have tak for din opfording til Henrik.
Jeg erindrer iøvrigt, at du for noget tid siden beklagede dig
over, at debatsiden ikke blev brugt til meget andet end efterlysninger
af en makker til Kullen.
Du efterlyste mere debat og liv på siden.
På det punkt er dine ønsker da vist blevet opfyldt :-)
Venlig hilsen
Christian Almer
jeg tror jeg aldrig mere kan binde to stykker tape sammen uden
at le et stille grin over de seneste dages (aars?!) debat og censur
og kontroversi.
magen til storm i et glas vand har jeg sjaeldent set, og som altid
naar betydningsloese bagateller bliver taget alt for alvorlige
finder jeg det uendeligt underholdende (har bestemt selv vaeret
opstart til samme tilbage i ag-tuelts tid).
denne haabloese knudebindings debat rejser tilsyneladende vigtige
spoergsmaal for de indvolverede partier, hovedsageligt almer og
ljunggren, dog er det latterligt hvor forvirret en tilfaeldig
besoegende amatoer klatrer kunne blive efter at have kransket
metervis af traade. ha, jeg kan se det for mig. alle disse beviser
fra dav, denne vejlederkreds og velformulerede almer.
dog, den lokale icon, vores tavse leder, dbk sidder inde med hemmelig
viden som ikke kan deles med andre om 'det andet knob' og har
magt via delete knappen til at fjerne oppositionens indlaeg. det
hele har udspaendt sig en smule som filmen 'brazil', dog mangler
vi stadig slutningen hvor sam (almer) bliver lobotomized for at
'spilde ministeriets tid og papir med ubetydelige sager'...
det har bestemt ikke faaet mig til at overveje et andet knob for
mine mange sammenbundne stykker tape, et knob som jeg har al mulig
grund til at betro mit liv til. hvilket det er vil forblive en
hemmelighed.
later, jan
Hej Jan
Jeg kan godt huske hvilken knude du bruger til slynger, og jeg
tror heller ikke den vil faa slyngen til uden videre at dematerialisere
sig, eller hvad folk nu forestiller sig.
Debatten sidste efteraar var langt mere absurd end det du ser
nu, og ville sikkert have moret dig. Siden du flyttede til USA
har visse ting nemlig aendret sig. Pia Kjaersgaard fra Dansk Folkeparti
saetter den politiske dagsorden og Christian Almer fra Dansk Vejlederkreds
saetter dagsordenen blandt klatrerne. Saadan vil det nok vaere
et stykke tid endnu, saa du kan se frem til mange timer foran
skaermen.
Jeg har aldrig set Brazil, men jeg skulle maaske leje den og se
den i aften i klubben. Det kunne måske også starte en laenge savnet
diskussion om klatreetik og lobotomi. Er det f.eks. boreboltning
af en selvsikret rute eller den efterfoelgende chopning af boreboltene
der skal udloese lobotomien?
Venlig hilsen
Moës
Ja lad os smide nogle ord efter hinanden.... det var det jeg igår
prøvede at sætte igang.
Har Vejlederkredse en holdning til "måden at gøre det på" eller
er det bare os der mere eller mindre altid har været her der "tør"
have en mening om etikken bag at komme fra bund til top, at måden
at udføre denne proces på ikke er ligegyldig.
Hej Lars.
Dansk Vejlderkreds mener generelt ikke, at det er gavnligt for
klatringen som sådan, at tilgængeliggøre klipperne unødigt vha.
f.eks. borebolte, chipning og maling på klippen.
Mange af ruterne på Bornholm og Kullen kan glimrende klatres på
topreb, hvis man ikke har lyst til at føre dem.
Det forekommer derfor svært at finde gode grunde til at plastre
dem til med borebolte.
Om toprebsklatring for grupper mener vi generelt, at det kan give
problemer, hvis kursusafholderen “besætter” et helt område med
indirekte topreb.
Jeg har set visse klipper ekviperet allerede aftenen før et arangement.
På den måde kunne arrangørern være sikker på at have “besat” den
pågældende klippe til den efterfølgende dags arrangement.
Denne besættelsestrang lader til at forstærkes, hvis arrangøren
er relativt uerfaren, så han føler, at det vil blive for tidsmæssigt
eller sikkerhedsteknisk krævende at måtte flytte et eller flere
topreb midt i arrangementet.
Det er imidlertid svært at pege på gode løsninger.
Andet end at fortsætte med at forsøge efter bedste evne at videreformidle
nogle af værdierne i den “dionysiske livsudfoldelse i verdensrynkerne”,
som Peter Wessel Zappfe kaldte klatringen.
Venlig hilsen
Christian Almer
Jeg forstår udemærket synspunkterne ud fra et komercielt, og "sport
for alle" synspunkt...... men er det det og/eller skal det være
det??
Var klatreverden bedre uden at der var en klatrevæg på enhver
skole og børneinstitution med respekt for sig selv?
Skal klatring kun være for dem med "is i maven" og en vis selvudslettelses
trang "At være villig til at se døden i øjnene" (Lidt radikalt
formurleret)??
Er det rimeligt for sporten at den er gjort til allemans eje??
Jeg husker den gang hvor lokalerne for DBK var inde i lejligheden
på Gråbrødretorv og at man når man kom der kendte alle, første
væg i Sydhavn som bare var en forlængelse af samme.
Var vi bare en bunke "klappe hinanden på skuldrene" mennesker
der bekræftede hinanden i at være enestående....... eller???
Går man til klatring eller er man klatrer???
Er klatre blevet "udvandet" idet at det ikke er enestående og
specielt længere...... eller er det sådan en følelse som nogle
(jeg selv inkluderet) mener at det skulle have???
Og mange andere punkter af samme karakter
Med baggrund i den nuværende diskussion mindes jeg at jeg havde
fornøjelsen af at klatre med nogle amerikanere i Chamonix, som
var fanatiske tilhængere af 'The Beer Knot'
The Beer Knot' skulle løse problemet med at halen på den gængse
tape knude/water knot har en tendes til at glide.
Se en interesant test om dette emne på:
http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/Water_Knot_Testing.pdf
Se hvordan du binder 'The Beer knot' (En variant af tapeknuden)
på: http://beerknot.20m.com/index.html#beerknot
Hvis nogen kender til tests af denne tape knude variant hører
jeg gerne om det.
Anders
Jeg mindes at have læst i en tysksproget publikation (for nu at
udtrykke det lidt akademisk, da jeg ikke husker hvilken), at nogle
tests over tapeknuders brudstyrke resulterede i, at tapen IKKE
gik i stykker ved/i knuden, men et stykke (mange cm) derfra.
Hvis en knude ikke glider op under belastning, og den ellers overholder
de krav, der stilles til den (dvs. kunne holde), betyder det vel
mindre, om man bruger den ene eller den anden - bare altså at
kravet er opfyldt.
Venlig hilsen
Erik
Hej Anders.
Tak for dit udmærkede indspil.
Det viser dels en mulig ulempe ved tapeknuden, dels en mulig løsning.
Det kunne være interessant at få både slippage- og brudstyrke-data
for beer-varianten af tapeknuden.
Uanset, om man bruger beer-varianten eller ej, så er det, så vidt
jeg kan se, igen afgørende, at tapeknuden opfylder alle krav til
sikker sammenbinding af båndtape, forudsat, at man lærer løbende
at kontrollere enderne og knudens placering over kanter mv.
Problemet med dobbelt fiskerknuden er bl.a., at man ikke ved,
hvornår man eventuelt får brug for at belaste knuden med vedvarende
belastninger på mere end 6 kN, hvilket iflg. Pit Schubert er knudens brudstyrkegrænse.
En grænse, som man let risikerer at overskride i f.eks. redningssituationer,
hvor det i praksis kan være svært eller umuligt pludseligt at
bytte til og binde en mere holdbar knude .
Dette lader også til at være en af de afgørende årsager til, at
bl.a. både Pit Schubert, forfatterne af de bøger, som DB anbefaler,
samt CE og UIAA enstemmigt fraråder brugen af dobbelt fiskerknude
og i stedet anbefaler tapeknuden.
Tilsvarende slutter forfatteren af dit link, Tom Moyer,af med
at konkludere:
“We will continue to use water knots in Salt Lake County...”
Det kan undre, at DB ikke bringer deres undervisning i overensstemmelse
med ovennævnte anbefalinger.
Baggrunden kunne være, at Peter Harremoes hævder, at han har “testet knudesvækkelse af vandknob og dobbelt fiskerknob på diverse
typer tubulartape, og fundet dobbelt fiskerknob stærkest”, som han skriver i et indlæg den 6. august i år.
Dette er jo i givet fald interessant
Målingerne strider umiddelbart radikalt imod, hvad alle andre
andre er nået frem til.
Det forekommer derfor nærliggende at spørge, om PH har videresendt
sine måleresultater med beskrivelse af forsøgsopstillingerne til
f.eks. UIAAs sikkerhedskommision for en uvildig afprøvning og
gentagelse af forsøgene?
Hvis det ikke er tilfældet, må jeg nok fastholde, at DBs grundlag
for at anbefale dobbelt fiskerknude til sammenbinding af tape
ikke er i overensstemmelse med erfaringerne fra en lang række
autoriteter på området og derfor problematiske.
Men som sagt lyder det meget spændende, og jeg hører gerne mere
om de målinger.
Jeg vil igen opfordre DB til at fremlægge den sikkerhedsmæssige
baggrund for tilsyneladende at fravige f.eks. UIAA- og CE-anbefalinger
og for i stedet at undervise i brugen af dobbelt fiskerknude til
båndtape.
Det forekommer at være et bedre alternativ end hele tiden at bortcensurere
veldokumenterede indlæg, der stiller spørgsmål ved baggrunden
for klubbens sikkerhedspraksis.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
Uden at jeg vil gå ind i diskussion om DB, knuder og kurser (Og
det faktum at jeg også er enig med Pit Schubert) vil jeg lige
bemærke at jeg finder din henvisning til det norske uheld her
på debaten meget malplaceret.
Afgørende for det Norske uheld var ikke, hvilken knude der blev
brugt, men det faktum at der overhovedet blev brugt en selvbundet
slynge uden at kunden omhyggeligt blev inspiceret ofte.
Det er vigtigt at understrege at uheldet også kunne have været
sket ved brug af tape knude! - Det er derfor et skidt eksempel
du hiver frem.
Man kunne sagtens forestille sig en situation hvor et par tilfældige
uerfarne klatrere (Henrik & Thøger) havde sat topreb på f.eks.'
Dr. Strangelove' på Kullamandens dør. Toprebs ankeret er sat i
en slynge bundet med tape knude (Det har de læst på en hjemmeside
at man altid skal bruge). Nu er ruten jo en 7 grads rute med et
ret svært crux så selv om Henrik og Thøger er nogle hårde drenge
kan de ikke klatre ruten uden at hænge mange gange i rebet og
dermed cyklisk belaste tape knuden, som derfor glider op så Henrik
falder ned i hovedet på Thøger.
Det norske uheld du henviser til foregik faktisk på ovenstående
facon.
Moralen: Brug fabriks syede slynger!
Med venlig hilsen
Anders
Hej Anders
Du har helt ret. Det norske uheld Christian Almer refererer til,
er irrelevant, men også af en anden og langt væsentligere grund
end den du nævner. Slyngen var bundet med et "båtmansknob". Da
det var Christian Almer der havde bragt uheldet på bane, tænkte
jeg at jeg hellere måtte checke om et "båtmansknob" nu også var
det samme som et dobbelt fiskerknob. Det viste sig at "båtmansknob"
er et råbåndsknob.
Venlig hilsen
Moës
Aha! - Der kan man jo bare se :-)
Det virker jo helt ganske klart useriøst og ganske usagligt at
frembruse med diverse beskyldninger når man ikke har lavet ordentlig
research.
Mon ikke vejlederkredsen skal have revideret deres hjemmeside?
:-)
Anders
Tak for din kommentar, Anders.
Jeg er imidlertid ikke enig i, at henvisningen skulle være malplaceret.
Den slår jo fast, at nordmændenes anbefaling netop er tapeknuden.
Ligeledes slår den fast, at nordmændende ikke mener, at tapeknuden
ville være gået op.
Jeg skal være den første til at beklage, at båtsmannsknop er blevet
oversat forkert, og jeg vil selvfølgelig sørge for, at det bliver
rettet snarest.
Det ændrer imidlertid ikke ved, at nordmændene også anbefaler
tapeknuden.
Det ændrer heller ikke ved, at nordmændene dermed bliver den 18.
kilde, der ensidigt anbefaler denne knude fremfor f.eks. dobbelt
fiskerknuden til sammenbinding af båndtape.
Nu, hvor Peter Harremoés alligevel er på banen, vil jeg benytte
lejligheden til at gentage min ubesvarede opfordring til ham om,
at han forklarer mere om den test, som han hævder at have foretaget
mht. brudstyrken på forskellige knuder ved sammenbinding af båndtape.
Han hævder at han har “...fundet dobbelt fiskerknob stærkest.”, som han skriver i et indlæg på denne side, den 6. augtust.
Denne test lader til at danne (hele) grundlaget for DBs anbefaling
af at bruge dobbelt firskerknude.
Det forekommer derfor relevant, at indholdet i og betingelserne
for denne test bliver fremlagt.
Testresultatet lader nemlig umiddelbart til at gå stik imod alle
andre undersøgelser og i hvert fald imod klare udtalelser fra
præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision, samt bl.a. normer fra
både CE og UIAA.
Jeg vil derfor se frem til at høre mere om Peter Harremoes’ test
og betingelserne for gennemførelsen, ligesom jeg vil se frem til
at høre, om Peter Harremoes’ test er blevet kontrolleret og gentaget
af uafhængige parter?
Indtil da står den nok lidt isoleret.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
Min kritik går udelukkende på at du indrager irrelevant materiale
i diskussionen! (
Faktum er at det nævnte uheld også kunne have været sket ved brug
af tape knude!
At du og nordmændene mener noget andet er direkte i strid med
Tom Moyers test, som rent faktisk påviser at en tapeknude glider
op ved cyklisk belastning og derfor skal inspiceres med jævne
mellemrum og derfor er aldeles uegnet i toprebs sammenhæng.
Dette er klart var klart tilfældet i nævnte toprebs situation,
hvor de to personer i ulykken tilsyneladende ikke inspicerede
noget som helst, fordi de var travlt optaget med deres toprebs
projekt. Derfor ville en tape knude næppe have standset uheldet
i den nævnte situation!
Det undrer mig i øvrigt også at nordmændene kan betegne folk,
som binder slynger med råbånds knob, som erfarne :-)
Det er også faktum at du nu ikke kan henvise til et eneste faktisk
uheld, hvor en 'dobbelt fisherman' har været involveret.
Jeg vil derfor fastholde at det udover din fejlagtige (og lidt
komiske) oversættelse er et skidt eksempel!
Jeg finder det endvidere stærkt foruroligende at du der beskæftiger
dig som klatre instruktør ikke kender forskel på et råbånds knob
og en dobbelt fisherman :-)
Har du overvejet at udsende en advarsel mod dig selv? :-)
Med venlig hilsen
Anders
Hej Anders.
Jeg mener fortsat, at det er relevant, at nordmændene også anbefaler
tapeknuden, ligesom jeg fortsat er glad for din henvisning til
Tom Moyers undersøgelse.
Din påstand om, at det skulle være et “faktum”, at tapeknuden
lige så godt (som et råbåndsknob) kunne være gået op i den aktuelle
uheldssituation er imidlertid helt uden belæg i Tom Moyers undersøgelse
Her skulle der 806 gentagne af- og belastninger til, før tapeknuden
gik op.
Jeg tvivler på, at man kan nå så mange forsøg på en toprebsrute
på de 1,5 time, som nordmændene var i gang.
Det svarer til et toprebsforsøg pr. minut uafbrudt i 13 timer.
Vel at mærke uden, at man en ene eneste gang har checket sin knude.
Dermed mener jeg, at Tom Moyer netop dokumenter, at du tager fejl,
når du mener, at uheldet kunne være sket med en tapeknude.
Nordmændenes anbefaling af tapeknuden ser derfor ud til at være
helt OK og i overensstemmelse med TomMoyers konklusioner.
Din påstand om, at jeg og nordmændende skulle anbefale tapeknuden
“direkte i strid med Tom Moyers test” vil jeg på det grundlag anse for at være vildledende og forkert.
Det skal erindres, at Tom Moyer konkluderer om tapeknuden, at:
“I believe it is completely safe to use as long as it is checked
and found to have sufficient tails before loading.”
Det, som, Tom Moyers test bidrager med, er jo at understrege det,
som både Pit Schubert og andre gentagne gange har slået fast.
Nemlig, at tapeknuden er den mest sikre.
Helt i overensstemmelse med Pit Schuberts bemærkninger skal man
dog sørge for jævnligt at checke knuden.
Hvorvidt jeg som enkeltperson peger på uheld, der skyldes brugen
af dobbelt fiskerknude er egentlig irrelevant.
Det er en dokumenteret kendsgerning, at der er sket uheld.
Disse ligger bl.a. til grund for, at både Pit Schubert, DAV, CE
og UIAA indskærper, at tapeknuden er den sikreste (eneste forsvarlige)
til sammenbinding af båndtape, uanset tapens konstruktion.
Disse uheld sammen med målinger af dobbelt fiskerknudens lave
brudstyrke har været afgørende for den ensidige anbefaling af
tapeknuden.
Det påhviler efter min mening stadig DB at forklare, hvorfor de
på trods af dette tilsyneladende fortsat anbefaler dobbelt fiskerknuden.
Jeg tror nu ikke, at jeg behøver at udstede nogen advarsel imod
mig selv.
Det er der tilstrækkeligt mange andre, der gør så udmærket i forvejen
:-)
Venlig hilsen
Christian Almer
Sådan lige på falderebet, selv om emnet er helt uddebateret....
Jeg husker et eller andet om at jeg altid taper den overskydende
løse ende fast, således at den (tapeknuden) netop ikke kan gå
op.
Det er jo lidt den samme situation som mht. pælestik til indbindning,
for at være kontrær bruger jeg altid pælestik til indbinding,
men under WC i Italien for år tilbage bandt den uheldige fyr sig
altså ud i 10m højde....... og man falder af i WC derfor blev
den ulovliggjort i konkurrencer
Jeg har også selv praktiseret at sy tampen fast med et par enkelte
sting.
I sin kommende bog anbefaler Pit Schubert, at man kan binde en
overhåndsknude på hver tamp på hver sin side af tapeknuden, hvis
man vil være ekstra sikker.
Ovennævnte Tom Moyer nævner også noget lignende.
På den måde forsvinder de sidste rester af aargumenter for ikke
udelukkende at anbefale en tapeknude til smmenbinding af båndtape
(hvis man altså ikke bruger færdigtsyede slynger.
Der er nu også en anden grund til at være lidt forsigtig med indbinding
i et pælestik.
Den løkke, som fremkommer parallelt med arbejdsløkken (på de fleste
seler) vil nemlig ikke kunne bruges til at indklippe noget sikkerhedsbærende
i, da den kan åbne sig, hvis den bliver belastet der.
Pælestikket kan kun tåle belastning ud langs med “the live rope”.
Man kan så anvende en Yosemite knude i stedet.
Den er næsten lige så enkel.
Og så er man både kontrær og sikker.
Venlig hilsen
Christian Almer
Mit sidste bidrag til denne lidt kedelige; MEN yderst relevante
diskussion om tape knuder.
Via nedenstående link kommer man frem til den Australske standard
for General Rescue. Det er et størrre bogværk, som man kan lærer
meget af, især kapitel 4, som omhandler bjergredning.
http://www.ema.gov.au/textonly/extranet/pdfs/general_rescue
http://www.ema.gov.au/textonly/extranet/pdfs/general_rescue/04.pdf
Bogen er skrevet i 1997; men er stadig gældende.
mvh
Arne
Ovennævte kilde er endnu en entydig anbefaling af tapeknuden.
Uden at dette skal starte endnu en debat her om hvilken kunde
man bruger til tape, så kan I under nyheder læse brev fra Pit
Schubert som meget tydeligt giver hans syn på sagen.
Hilsen Henrik
Nu er bemeldte - og interessante - skriv hovedsagligt rettet til
professionelle klatrere og kursusudbydere.
Derfor er det vel ikke ukorrekt at skrive: "...hvilken kunde man
bruger til tape" ?!
Michael Hjorth
Hej Michael
Jeg ser din point.
Men der må være en del forvirrede klatrere derude, efter de debatter
der har været, så dette dette besvare vel nogle spørgsmål.
Hilsen Henrik
Tirsdag den 3. September - 2002 dbk
Svar fra Pit Schubert angående tapeknuder
Som konsekvens af den tidligere omfattende debat om knuder på
tape har Dansk Bjergklub ved Peter Harremoës anmodet Pit Schubert,
President for UIAA Safety Commission, om en kommentar hertil nedenstående
er hans svar:
Dear Peter - Sorry for the late reply - I had been in Himalaya
- At the moment I can not remind myself that I had a communication
with Christian Almer - I never said that the double fisherman
knot is not safe enough - I made tests with the normal overhand
knot, result: under a permanent load of about >10 kN on a tensile
test machine the normal oberhand knot is slipping until the knot
is open, but - and this is important -a permanent load of 10 kN
is not possible in practice, a load of such a value is working
only for some seconds and under this circumstances an overhand
knot in tape can not slip enough to be open - So also an overhand
knot can be used in tape (which is not allowed in practice to
the German standard teaching methode) -
We DAV) did not changed the teaching and leave it as it is: For
tapes use the tape knot (but if anybody use the overhand knot,
nothing can happen, no accident is possible)
- Kind regards
Pit Schubert
Peter Harremoes (PH) har nu også kontaktet præsidenten for UIAAs
sikkerhedskommision, Pit Schubert, i spørgsmålet om knuder til
sammenbinding af tape, og denne har nu svaret.
Da han tilsyneladende umiddelbart har svært ved at huske dialogen
med undertegnede, og da der af denne fremkommer nogle noget mere
nuancerede svar, end det han giver PH, bringer jeg hermed hans
svar i spørgsmålet fra 20. april då:
---------------------
“Received: 20/04/02 14:30
From: Pit Schubert, p.schubert@a1.net
Hallo - Christian,
first of all - the tape knot can be opened by himself only when
the knot is touching the rock or any other strong, hard thind,
more clearly: when a part of the knot hangs with a small part
of a rock (or of another thing) and the sling is loaded (you will
see the pictures in Volume 2 of my book Sicherheit und Risiko
...", but sorry it will be published not before autumn) - otherwise,
when the knot doesn't touch the rock, no problems with the tape
knot.
Second - all false knots which should not be used in tape will
be opened undone), when the knot is loaded permanently with 6
kN (600 kg), measured in a sling 12 kN (1200 kp) - otherwise no
problems. Important remark: A permanent load with the above mentioned
values is not usual in practice, only on the tensile test machine,
because in practice the impact force with such values happens
not longer than 0,1 Seconds - so no problems with the false knots
in practice (but we in Germany didn't want to change the standard
teaching, so we teach as before: No other knots than the tape
knot when using tape)!
But actual it is not necessary with one important exception: if
a rescue team loads slings permanently with high load (6 kN, about
600 kg on the knot, in a sling 12 kN, about 1200 kg) than it can
be dangereous and the knot can be opened - So once again: it is
necessary to devide in practice between high loads for parts of
seconds (impact force by falling) or lowering or what else
while rescueing or what else (permanent load) - The last expression
you will find in my book, Volume 1, page 171.
Third - What to do? Use a tape knot and do a second knot, an overhand
knot, directly before the tape knot. This costs a little bit more
tape, but it is sure safe - This is also my proposal in Volume
2.
Best regards
Pit”
---------------------
Som det ses, kan de knuder, som Pit Schubert i sine bøger kalder
falske (overhåndsknude, ottetalsknude, fiskerknude og dobbelt
fiskerknude (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, nov, 2001)),
tilsyneladende ikke tåle varige belastninger på mere end 6 kN.
Som det også ses, så giver han udtryk for, at det er vigtigt at
være opmærksom på, at det kan blive et problem, hvis knuderne
benyttes i forbindelse med en redningsaktion.
I tilfælde af, at en redningsaktion bliver nødvendig, kan det
være overordentligt vanskeligt/umuligt og i hvert fald tidskrævende
at komme til at udskifte eventuelle falske (ikke-tapeknuder, iflg.
Pit Schubert) med tapeknuder, inden redningen iværksættes.
Dette lader til at være en af de væsentlige grunde til, at bl.a.
præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision, DAV og mere en 20 autoritative
forfattere (herunder også de, som DB selv anvender som reference
i forbindelse med deres kurser) fortsat entydigt anbefaler tapeknuden.
Som det slutteligt fremgår, så er Pit Schuberts anbefaling fortsat
(også i hans kommende bog), at man sammenbinder båndtape med en
tapeknude, som man sikrer ved at afbinde enderne med en overhåndsknude.
Det er en både stærk og glidefast knude.
Jeg håber fortsat, at DB vil overveje, om det er hensigtsmæssigt
at undervise i brugen af en knude, som måske ikke holder i tilfælde
af en redningssituation.
Venlig hilsen
Christian Almer
Så vidt jeg kan læse ud af de to breve fra Pit Schubert, så har
hver knude sine fordele og ulemper, uden at nogen af dem er decideret
"dårlige".
Så må det være op til den enkelte klatrer selv at tage stilling
til knude-valg efter de gældende forhold.
Men hvis klatreren skal tage stilling, må det vel være oplagt
at klatreren kender til fordele og ulemper ved hver knude.
Og det kendskab vil det sikkert være ganske rart at få på et kursus
- også dem fra Dansk Bjergklub :-)
Mvh
Boesgaard
Læs brevene igen - men grundigt denne gang.
I Tyskland har de haft en diskussion om man kan bruge dobbelt
overhåndsknob (overhand knot) i stedet for dobbelt fiskerknob
til abseil og i stedet for vandknob (tapekunde) til slynge. Han
har testet dobbelt overhåndsknob og konkluderet at dobbelt overhåndsknob
kan skride ved urealistisk ekstreme belastninger(6kN eller 12kN
lagt dobbelt). Pits konklusion: begge knuder kan bruges. Det tyske
klatreuddannelsessystem er konservativt og underviser i brug af
vandknob som hidtil. Min konklusion: dette er fuldstændigt irrelevant
for diskussionen om brug af dobbelt fiskerknob på tape.
Dobbelt fiskerknob glider stort set ikke. De sikkerhedskommisionsmedlemmer
og producenter med hvem jeg har talt om dobbelt fiskerknob på
tubulartape, har sagt at det øjensynligt må være mere sikkert,
men at dobbelt fiskerknob er så klodset at man næppe vil kunne
få klatrere til at bruge knobet. Ikke desto mindre er det lykkedes
os i Danmark at få folk til at bruge dobbelt fiskerknob.
Da jeg var på begynderkursus var vandknob obligatorisk ligesom
Dülfersitz. Begge dele dele er nu henlagt til videregående kurser
så vi kan koncentrerer os om nogle mere væsentlige og tidsvarende
problemer på begynderkurserne.
Venlig hilsen
Moës
Peter Harremoes (PH) slutter med at skrive, det er “lykkedes os
i Danmark at få folk til at bruge dobbelt fiskerknob.” (Til sammenbinding
af båndtape).
Det kunne umiddelbart lyde imponerende.Ikke mindst, fordi brugen
af dobbelt fiskerknude til sammenbinding af båndtape;
- strider imod anbefalingerne fra mere end 20 autoritative forfattere
af klatremanualer, herunder dem, som DB selv henviser til i deres
kursusmaterialer.
- strider imod anbefalingerne fra pæsidenten fra UIAAs sikkerhedskommision,
Pit Schubert, der konkluderende klart slår fast: “ What to do?
Use a tape knot and do a second knot, an overhand knot, directly
before the tape knot. This costs a little bit more tape, but it
is sure safe - This is also my proposal in Volume 2”
- strider imod Pit Schuberts underbyggende forklaring: “all false
knots (overhåndsknude, ottetalsknude, fiskerknude og dobbelt fiskerknude)
which should not be used in tape will be opened undone, when the
knot is loaded permanently with 6 kN (600 kg)...”
Han gør det altså klart, at dobbelt fiskerknuden kun kan holde
til 6 kN ved statisk, vedvarende træk, hvilket f.eks. udgør en
fare i tilfælde af en redning, ligesom han slår fast, at dobbelt
fiskerknude svækker styrken i sikringskæden med 73%.
Hans alternativ, tapeknuden, giver flere gange større styrke.
DBs “succes” med indførelse af dobbelt fiskeknude er imidlertid
knapt så imponerende, når man kender baggrunden.
Som bl.a. Thomas Boesgaard gør opmærksom på, så fratager DB nemlig
reelt medlemmerne muligheden for selv at tage stilling ved ensidigt
på begynderkurser at undervise i brugen af dobbelt fiskerknude
til sammenbinding af båndtape.
Dertil kommer, at DB også udøver censur ved uden videre at slette
indlæg, der forsøger at gøre opmærksom på problemet.
Nogle af de bortcensurerede indlæg samt dokumentation for tapeknudens
ensidige internationale anerkendelse findes på:
www.vejlederkreds.dk/tape
Endvidere påstår PH, at belastninger på 6 kN er “...urealistisk
ekstreme belastninger...” og fortsætter med at konkludere, at
det derfor “er fuldstændigt irrelevant for diskussionen om brug
af dobbelt fiskerknob på tape.”
Groft set alle øvrige led i vor sikringskæde er imidlertid dimensionerede
til at holde 22 kN.
De fleste accepterer dog en vis styrkeforringelse på ca. 10-20
% i forbindelse med de knuder, vi binder, herunder også tapeknuden.
Det er derfor tankevækkende, at PH mener, at det er irrelevant,
om en dobbelt fiskerknude på båndtape svækker brudstyrken med
73 %.
Med det argument må vi vel forvente, at DB også snart indfører
en anbefaling af, at medlemmerne bruger f.eks. karabiner, der
har en brudstyrke på kun 6 kN.
Hvorfor skulle et led i sikringskæden være stærkere end noget
andet?
DB og PH skylder fortsat en holdbar forklaring på, at de underviser
i en knude, som svækker styrken med 73%.
Hidtil har DB og PH i denne “debat” nemlig alene henvist til egne
holdninger, private tolkninger af samntaler med ikke-navngivne
personer og private uverificerede “tests” som tilsyneladende strider
imod al kendt viden på området med udtryk som:
- “Min konklusion”
- “Sund fornuft”
- “De sikkerhedskommisionsmedlemmer og producenter med hvem jeg
(PH) har talt om dobbelt fiskerknob på tubulartape”
- “Knudesvækkelsen ved brug af dobbelt fiskerknob på tubulartape
er mindre end den svækkelse som det giver at slyngen føres gennem
en karabin. Dette gælder ikke for tapeknuden. Dette har jeg (PH)
målt på diverse typer tubulartape. “ !
På den baggrund må jeg gentage min opfordring til PH og DB om
enten at få international anerkendelse for de nævnte måleresultater
og for opfattelsen af, at 6 kN skulle være “...urealistisk ekstreme
bealstninger...” i forbindelse med klatring eller om at revurdere
sikkerhedsanbefalingerne på klubbens begynderkurser.
Indtil da forekommer det rimeligt, at DB ophører med sin enegang
og medvirker til at sikre, at DBs medlemmer og andre, der undervises
af UIAA-godkendte instruktører fra DB, får undervisning, der er
i overensstemmelse med internationale standarder og sikkerhedskrav
eller i det mindste får at vide, at de undervises på et grundlag,
der afviger fra disse standarder.
Så kan PH og andre praktisere, hvad de vil, hvis de klatrer på
egen hånd.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian
Du skriver meget langt....hvis du lige læser indlægget fra PH,
så skriver han at tapeknuden indgår i "pensum" på de videregående
kurser.
Spørgsmålet er om det ikke er rigeligt? På et begynderkursus er
der vel vigtigere ting at bruge tiden på, fx a lære at sætte sikringer
:-)
Man kan jo sagtens klare sig uden tapeknuden, det kræver blot
at man ikke bruger tape :-)
På et toprebskursus diskuterer man jo også kun sjældent (sikkert
aldrig) hvorvidt det er bedre at bruge et pælestik eller et nitals-knob
til indbinding...(og det er sføli ikke ment som oplæg til en ny
diskussion...)
Med venlig hilsen
Thomas
(ikke DB-medlem, og nybegynder...)
Hej Thomas.
Det bliver let lidt langt, hvis man vil argumentere med dokumentation
:-).
Det korte af det lange er, at DB underviser nybegyndere i brugen
af dobbelt fiskerknude på båndtape, selv om den kun bevarer 27%
af den styrke, som man iøvrigt tilstræber af de enkelte led i
sikringskæden på trods af, at der findes en anden knude (tapeknuden),
som bevarer ca. tre gange så stor styrke og i strid med anbefalinger
fra en lang række foreninger, klubber og autoritative klatrebogsforfattere
mv.
Det er kommet frem, at f.eks. dobbelt fiskerknuden risikerer ikke
at have tilstrækkelig styrke i tilfælde af, at der sker et uheld,
og der skal iværksættes en redningsaktion.
Det er også kommet frem, at der f.eks. skal ca. 813 toprebsforsøg
til, før en tapeknude eventuelt glider op.
Dermed synes argumenterne for tapeknuden frem for andre (iflg.
Pit Schubert; falske) knuder at være indlysende.
Det er imidlertid også kommet frem, at DB udøver censur overfor
medlemmerne i forsøget på at forhindre disse kendsgerninger i
at nå medlemmerne.
Din sammenligning med et roprebskursus kan jeg ikke helt følge,
da der jo så er tale om en oplevelse på linje med en tur i radiobilerne.
Her skal man jo ikke nødvendigvis kende færdselsreglerne.
På bjergklubbens begynderkurser lægges der imidlertid op til,
at folk skal lære noget om sikringsteknik, så de efterfølgende
kan komme i gang med at klatre selv.
Det synes mere nærliggende at sammenligne bjergklubbens begynderkurser
med et kørekort, hvor man vel bl.a. kan forvente at få at vide,
at håndbremsen ikke umiddelbart kan bruges som daglig driftsbremse.
Et kørekort er ofte gyldigt i andre lande, fordi det sikrer, at
grundlæggende fælles sikkerhedsmæssige overenskommelser videreformidles,
uannset hvilket land, som kørekortet tages i.
Tilsvarende mener jeg, at DB skylder at videreformidle internationalt
og alment anerkendt viden på området på deres begynderkurser.
Så kan man eventuelt nuancere tingene på videregående kurser,
hvor deltagerne har flere forudsætninger for at forholde sig til
nuancerede oplysninger.
DB har valgt den modsatte praksis ved på begyndernes vegne at
anlægge en sikkerhedspraksis, som tilsyneladende afviger afgørende
fra gængs praksis og sikkerhedsanebfalinger fra bl.a. præsidenten
for UIAA sikkerhedskommision, hvorefter man først på de videregående
kurser (forhåbentlig) lærer, at dobbelt fiskerknuden iikke har
tilstrækkelig brudstyrke til at kunne klare f.eks. en redningssituation.
Det håber jeg fortsat, at DB vil overveje det hensigtsmæssige
i.
Nu blev det nok for langt igen :-)
Venlig hilsen
Christian Almer
Hvor stor er brudstyrken på dine ikke godkendte og hjemmebundne
hamperebsseler som du flittigt anvender på dine "Tivoli" arrangementer???
/Jonas
må gentage,
- at der ikke er tale om hamp.
- rebene bærer certifikat, der dokumenterer, at de mere end lever
op til UIAAs krav (22 kN).
Forhold dig i stedet til sagen, Jonas.
Christian
Måske er det på sin plads, også at tage C. Almers praksis med
at holde kurser hvor ingen har hjelm på. Hvad mon Pit S. sider
til det. For ikke at tale om eleverne, som givetvis er ledt på
vildspor, med hensyn til basal sikkerhed på klipperne.
Han påstår godt nok at der ikke er nogen løse sten der hvor han
udøver denne praksis, men jeg tvivler på at CA er herre over klippens
beskaffenhed.
Jeg håber at alle der læser dette seriøst vil overveje om CA er
kompetent til andet end at kværulere, noget han pt. har mere erfaring
i end at klatre.
Sages kerne
Kedeligt, at Henrik tilsyneladende ikke vil eller tør forholde
sig til spørgsmålene i den rejste “debat”.
Sigende, at han i stedet forsøger at komme af med sine tilsyneladende
frustrationer ved at bringe andre spørgsmål på banen igen.
Spørgsmål som iøvrigt allerede tidligere er besvaret grundigt
på dette sted.
Jeg vil derfor i stedet endnu en gang opfordre Henrik som bestyrelsesmedlem
til at forholde sig til de rejste spørgsmål om, hvorfor DB underviser
begyndere i en knude, som kun holder til 27% af de 22 kN vi ellers
går ud fra?
Så kan han jo bare starte en anden debat med de spørgsmål, som
pludseligt er blevet så påtrængende for ham, hvis han vil det
på de kurser jeg har været med på og deltaget på HAR CA ALTID
og til HVER en tid pointeret på det kraftigeste at hjelmen er
et af deº vigtigeste stykker udstyr vi har med. resten af debatten
er jeg ikke kvalificeret til at deltage i men dette er IKKE sandt
Hej Christian,
Jeg synes at du skal træde et skridt tilbage og tage de objektive
briller på.
Jeg mener at du overreagere når du taler om 'Farlig praksis' og
'Farlige knuder'. En dobbelt fisherman på tape er ikke 'farlig
praksis' eller en 'farlig knude' som du hævder!
Den har nogle ulemper (ligesom tapeknuden) og har problemer ved
høje kontinuerlige belastninger, men som Pit Schubert selv skriver:
"but if anybody use the overhand knot, nothing can happen, no
accident is possible"
Derfor virker det, som om du lige skal prøve at tage et par dybe
indåndinger inden du skriver (på din meget grønne hjemmeside)
:
"Bl.a. er det netop denne livsfarlige praksis (topreb, opsat med
båndtape sammenbundet med fiskerknude, som ligger og skiftevis
af- og belastes gennem flere timer)"
Hvad har nu det med sagen at gøre tænker man! - Er det et problem
at en fiskerknude skiftevis af- og belastes gennem flere timer?
Det vil jeg egentlig gerne se din dokumentation for!
Jeg ser også gerne at du dokumenterer hvori den 'livsfarlige praksis'
består i at benytte et topreb opsat med båndtape sammenbundet
med fiskerknude. Godt nok er visse kursister i god stand, men
6 kN kontinuerlig belastning? - Det kræver vist en 'livsfarligt'
fed klatrer :-)
Med venlig hilsen
Anders
Hej Jonas.
Jeg har nu trådt et skridt tilbage.
Jeg ser, at DB fortsat ikke har svaret på, hvorfor de ikke lærer
begyndere en knude til båndtape, som holder til de samme belastninger,
som andre knuder i sikringskæden.
Dokumentationen for livsfarligheden har Pit Schubert, som det
fremgår gentagne gange, allerede leveret:
Hvis der bliver brug for at iværksætte en redning, så risikerer
knuderne at briste, fordi de kun holder 6 kN.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
I den toprebs situation du henviser til har jeg nu svært ved at
se der skulle være tale om 'livsfarlig praksis' ved at benytte
en slynge bundet med dobbelt fiskerknude. En rednings aktion af
et tilskadekommen toprebs klatrer vil næppe involvere at belaste
slyngen med 6 kN
Du svarer i øvrigt ikke på om:
Det et problem at en fiskerknude skiftevis af- og belastes gennem
flere timer? Som du indikerer på din hjemmeside ved at skrive:
--SNIP--
"Bl.a. er det netop denne livsfarlige praksis (topreb, opsat med
båndtape sammenbundet med fiskerknude, som ligger og skiftevis
af- og belastes gennem flere timer)"
--SNIP--
Jeg er i øvrigt forundret over at der stadigvæk findes klart fejlagtige
informationer på din side om det 'Norske uheld' - Jeg har netop
for 5min læst på din side at:
-SNIP--
Det er skam alvor:
"At det er alvor, burde man ikke være i tivil om.
Så sent som i 1999 skete der en ulykke i Norge, som skyldtes brugen
af fiskerknuden!
Et par klatrere klatrede med en topsikring af tape der var bundet
med fiskerknude!
Den gled op efter halvanden times klatring.
Det forklares, at ulykken kunne være undgået med en tapeknude!"
-SNIP-
Det er jo kommet frem at der blev brugt et 'råbånds knob' i det
norske tilfælde og at du tilsyneladende ikke kender forskel på
et råbånds knob og en dobbelt fiskerman.
Så længe du ikke har styr på dine kilder og dokumentation fremstår
du i mine øjne, som usaglig og useriøs når du udtaler dig så bombastisk
og anklagende. (Et eller andet med stenen og glashuset)
Med venlig hilsen
Anders
Hej igen, Anders (som jeg vist kom til at kalde Jonas i forrige
svar). Undskyld.
Du har delvist ret i dit forsøg på at nedtone stemningen i nærværende
“debat”.
Det er næppe retvisende at tale om, at det i sig selv skulle være
de skiftende af- og belastninger, som udgør problemet med brugen
af f.eks. dobbelt fiskerknude på båndtape.
Tilsvarende har jeg tidligere sagt, at oversættelsen fra norsk
ville blive rettet, hvilket den også er blevet -dog tilsyneladende
med undtagelse af dit eksempel.
Begge dele vil selvfølgelig vil blive rettet snarest.
Det ændrer imidlertid ikke ved, at Dansk Vejlederkreds’ hjemmeside
indeholder en omfattende dokumentation for, at dobbelt fiskerknuden
kan være livsfarlig og, at groft set alle på den baggrund anbefaler
tapeknuden i stedet.
Således også nordmændene.
Ydermere ændrer det heller ikke ved, at DB fortsat ikke har svaret
på, hvordan man vil forsvare at man anbefaler nybegyndere at anvende
en knude, der kun kan holde 6 kN.
Selv en karabin med åben lukker har en større brudstyrke end denne
knude.
Hvorfor bringer DB sig ikke i overensstemmelse med sine egne kilder,
præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision, Norsk Klatrefrobund,
DAV m.fl. og anviser den sikre tapeknude til begyndere?
Så kunne man evt. udvide repertoiret med den langt svagere dobbelte
fiskerknude på de udvidede kurser.
Ikke omvendt, som det er nu.
Også du burde efter min mening interessere dig for baggrunden
for, at DB har anlagt denne uforklarede, stærkt afvigende og potentielt
farlige praksis overfor begyndere.
Indtil da, er det dig, der i mine øjne fremstår utroværdig og
usaglig.
Venlig hilsen
Christian Almer
Pit Schubert skriver i det brev der kan findes under nyheder,
direkte at det er et overhåndsknob og IKKE et dobbelt fiskerknob
han har testet.
Hvad en overhåndsknude er til sammenbinding af reb er fint illustreret
på
http://www.petzl.com/statique/sport/ENG/tech/html/knots8.html
Blandt danske klatrere kaldes denne knude oftest for dobbelt overhåndsknob
- øjensynligt inspireret af den velkendte knude til indbinding
som kaldes et dobbelt 8-talsknob. Der er også noget der hedder
enkelt og dobbelt overhåndsknob på en enkelt ende. Det er illustreret
på
http://www.realknots.com/knots/stoppers.htm
Venlig hilsen
Moës
Pit Schubert:
“all false knots (overhåndsknude, ottetalsknude, fiskerknude og
dobbelt fiskerknude) which should not be used in tape will be
opened undone, when the knot is loaded permanently with 6 kN (600
kg)...”
Hans udsagn om, hvad der er falske knuder går igen i groft set
alle hans bøger, både tidligere, nuværende og tilsyneladende også
kommende.
Venlig hilsen
Christian Almer
Ja, så mangler vi bare at C. Almer også kan læse.
Jeg synes at CA skulle stoppe hans Holbergske "Erasmus Montanus"
argumenteren.
Ud hvad jeg så CA undervise med igår på Kullen må jeg spørge:
Hvordan er det så med hjemmesyede seler?
Jeg kan selvfølgelig tage fejl, da jeg ikke var hende og løfte
op i hans trøje, men...
Mvh
Henrik
Jeg synes, at Henrik skulle knytte sylten, når han ikke blot ikke
ved, hvad han taler om men også udtaler sig på den baggrund.
Til Henriks benefit skal nævnes, at han i det mindst indrømmer,
at han kan tage fejl, da han ikke kunne se noget.
Selv om jeg hilste, da han gik forbi, havde det da også været
hyggeligt, hvis Henrik havde hilst tilbage, inden han skyndte
sig videre.
Så havde han måske også kunnet spørge i stedet, hvis min sele
virklig interesserede ham.
På den måde fik jeg desværre heller ikke lejlighed til at få af-
eller bekræftet min formodnong om, at Henriks solbriller, der
ellers kun sad i panden, var en del af hans sikkerhedsudsyr.
Hvad seler iøvrig skulle have med sammenbinding af båndtape at
gøre, må stå hen i det uvisse.
Christian Almer
Jeg nikkede til dig og du igen, så vi "hilste".
Du svarede iøvrigt ikke vedr. seletype og skriver undvigende noget
pjat om solbriller. Solbrillerne var iøvrigt sat op i panden for
at kunne se detaljer i skyggen bedre.
En helt anden historie var hele kususarrangementet med en 5-6
reblag og 1-2 instruktører, men sådan er det ved når penge er
drivkraften!
Henrik Jessen
Igen plaprer du løs om noget, du ingen anelse har om.
Jeg var der med 3 grundkursuselever og intet andet.
Du kan evt. få deres e-mail-adresser, hvis du ønsker bevis for
påstanden.
At der var andre klatrere i området, som jeg kommunikerede bedre
med end dig, betyder på ingen måde, at de var mine kursister.
Men du gik jo også så hurtigt fra stedet igen, at din manglende
indsigt vel er undskyldelig.
Mindre undskyldelig er din vilje til at offentliggøre den.
Prøv at holde dig til “debattens” tema i stedet.
Selen var iøvrigt lige så indkøbt og “autoriseret” som alle andre
siddeseler.
Christian Almer
For en gang skyld har C. Almer ret
Doktor Hansen skal holde sig til det han ved noget om.
Altså om C. Almer er syg i hovedet, og jeg mener det i den medicinske
forstand.
Er denne kværulering en lettere form for skizofreni eller bør
det dansk sundhedsvæsen satse på en ryger i stedet.
Hvor dejligt det så end er at komme af med sine frustrationer
så ville denne Debat være mere konstruktiv (som vi talte om engang)
hvis C. Almer holdt sig til hans standarter på hans kurser, og
omvendt, i stedet for at Debatere for debattens skyld og prøve
at fortælle alle at C. Almer er den eneste der kan gøre noget
rigtigt.
Ligeledet ville det være lettere at følge med hvis der ikke blev
manipuleret så meget med de forskellige forklaringer.
Det glæder mig, at vi er enige om, at doktor Hansen bør holde
sig til det, han ved noget om, hvilket kun underbygger mit udsagn
om, at han bør knytte sylten, når det drejer sig om min sele og
om antallet af kursister på mine kurser.
Jeg finder det iøvrigt interessant, at webbestyreren, Henrik Ljunggreen
på DBs debatside det ene øjeblik kan bortcensurere indlæg, fordi
de ikke passer ham, og det næste øjeblik beskylder folk for at
være syge i hovedet på samme sted.
Det er åbenbart indenfor rammerne af debatsidens berømte kodex.
Alligevel vil jeg ikke på denne plads komme ind på mit indtryk
af Henriks mentale tilstand.
I stedet vil jeg konstatere, at Henrik fortsat forsøger at undgå
at svare på de fremsatte spørgsmål ved at fremsætte beskyldninger
i stedet.
Således ville det være på sin plads, hvis hr. bestyrelsesmedlem
og webmaster mm., Ljunggreen dokumenterede sin påstand om manipulation.
Ja livet er nogen gange så uretfærdigt.
Hilsen Henrik
Hej CA
DB anbefale karabiner med en brudstyrke på 6 kN? Pit Schubert
skriver utvetydigt; at det kun er ved en kontinuert belastning
på 6 kN at der er problemer med dobbelt fiskerknob og at brudstyrken
på tapen ”kun” bliver reduceret med 73%. Derfor vil en slynge
bundet med dobbelt fiskerknob normalt ikke være det svage led
i sikringskæden, da den sagtens vil kunne tage spidsbelastninger
22 kN. Bemærk bl.a. kommentarerne fra Pit Schubert: ”Important
remark: A permanent load with the above mentioned values is not
usual in practice, only on the tensile test machine, because in
practice the impact force with such values happens not longer
than 0,1 Seconds - so no problems with the false knots in practice”
og ”So once again: it is necessary to devide in practice between
high loads for parts of seconds (impact force by falling) or lowering
or what else while rescueing or what else (permanent load).
Hvilken disciplin i begynderkurset er det som giver en kontinuert
belastning på 6 kN og som derved giver grundlag for din kritik?
Til sidst endnu et citat fra PS:
”I never said that the double fisherman knot is not safe enough”
Mvh.
Simon Foldager
Hej SF.
“all false knots (the overhand knot, the figure of eight, the
fishermans knot and the double fishermans knot) which should not
be used in tape will be opened undone), when the knot is loaded
permanently with 6 kN” Og videre: “if a rescue team loads slings
permanently with high load (6 kN, about 600 kg on the knot, in
a sling 12 kN, about 1200 kg) than it can be dangereous and the
knot can be opened”
(Pit Schubert, 20/04/02)
Og videre:
"The previously mentioned knots; the overhand knot, the figure
of eight, the fishermans knot and the double fishermans knot does
not hold in tapematerial.”
Og videre: "ONLY THE TAPEKNOT WORKS ! ”
(Pit Schubert: "Alpine Felstechnik" (p. 90-91) (oversat))
På den baggrund forekommer det interessant, at Pit Schubert i
mailen til Peter Harremoes skulle have hævdet, at ”I never said
that the double fisherman knot is not safe enough”.
Du spørger desuden, hvilken disciplin i begynderkurset, som skulle
kunne medføre en konstant belastning på mere 6 kN.
Jeg har ikke påstået, at der er nogen enkeltdisciplin på f.eks.
et begynderkursus, som medfører en belastning på 6 kN.
Jeg har derimod forsøgt at påpege det uheldige i, at DB lærer
nybegyndere at bruge en knude, som ikke holder mere end 6 kN,
, når der findes et mere sikkert alternativ?
Hvis de senere kommer ud for et uheld, risikerer de, at dobbelt
fiskerknuden brister i forbindelse med redningen. Er nybegynderne
gjort opmærklsomme på den risiko?
DB har fortsat ikke svaret på, hvorfor de lærer nybegyndere at
bruge en knude, som f.eks. ikke lader til at opfylde UIAAs krav
(CE-norm EN 565), hvor det f.eks. fra Beal hedder, at:
Tubular for flexibility or flat for greater sturdiness, tapes
are used particularly as belay loops.
They must always and only be tied with a tape knot."
(http://professionalropes.com/anglais/corde_pro3.html)
Jeg afventer fortsat svar på disse enkle spørgsmål.
Venlig hilsen
Christian Almer
Seler af reb kan ikke godkendes uanset brudstyrken. Alle bærende
dele (load bearing parts) af selen som kommer i kontakt med kroppen,
skal være min. 43 mm bredde (33 mm. for børneseler).
Kravet er blandt andet til for at undgå at der bliver lukket af
for blodcirkulationen. Selv ved brug af godkendte seler kan veneblodet
have svært ved at komme tilbage fra benene i redningssituationer
hvor offeret hænger passivt i selen. Ved styrt er det oplagt også
farligt, hvis belastningen ikke bliver fordelt over et tilstrækkeligt
areal.
Venlig hilsen
Moës
Spørgsmålet om, hvorfor DB ensidigt underviser nybegyndere i brugen
af dobbelt fiskerknude til sammenbinding af båndtape, når der
findes alternativer, som er mindst tre gange så stærke og som
opfylder UIAAs krav, er fortsat ubesvaret.
Til gengæld forsøges opmærksomheden igen og igen afledt med latterlige
påstande om kvaliteten af mine kurser, antallet af kursister eller
om, at jeg f.eks. skulle have syet min sele selv.
Sidst, jeg forsøgte at bringe en sikkerhedsdiskussion ind i DBs
såkaldte debatspalter, blev jeg beskyldt for at være både Taleban,
BZ og Gestapo.
De stillede spørgsmål blev imidlertid ikke besvarede.
Dermed tegnes et billede af bevidst afledningstaktik, som næppe
kan være til gavn for medlemmerne og som efterlader en række ubehagelige
spørgsmål om de kursusansvarliges sikkerhedsmæssige baggrund og
indstilling.
Man er altså på den ene side indstillede på at forsvare en praksis
overfor nybegyndere, som lader til at være i strid med UIAAs anbefalinger
se senere), og på den anden side vil man ikke diskutere eller
frmlægge grundlaget for denne indstilling.
Efter min mening bør sikkerhedsspørgsmål besvares hurtigt, nøgternt
og sagligt, når de har åbenlys sikkerhedsbetydning for klubbens
klatrende medlemmer og for så vidt også for de kunder, som en
del af klubbens instruktører har i deres private firmaer,
Jeg må derfor igen fastholde spørgsmålet om, hvorfor DB lærer
nybegyndere at bruge en knude, som ikke holder mere end 6 kN,
, når der findes et mere sikkert alternativ?
Uddybende lader DBs praksis oven i købet til at være i strid med
UIAA-anbefalingerne, udmøntet i normerne EN 565 Mountaineering
eqipment - Tape - Safety requirements and test og UIAA Standard
103 Tape.
Som f.eks. Beal skriver om sammenbindning af båndtape for at opfylde
UIAA-anbefalingerne:
“Tubular for flexibility or flat for greater sturdiness, tapes
are used particularly as belay loops.
They must always and only be tied with a tape knot."
(http://professionalropes.com/anglais/corde_pro3.html)
Gør DB nybegyndere opmærksomme på, at de ikke kan sammenbinde
båndtape fra Beal med dobbelt fiskerknude uden at optræde i strid
med UIAAs anbefalinger?
Ellers må den sørgelige men logiske konklussionen jo være, at
DB ikkke lever op til UIAAs krav for brug af sikkerhedsudstyr
ved klatring, når man underviser nybegyndere i at sammenbinde
båndtape med dobbelt fiskerknude.
Jeg ser fortsat frem til svar på de stillede spørgsmål.
Venlig hilsen
Christian Almer
Det var da et sjovt tilfælde. Mens jeg skrev mit svar til dig,
har CA også skrevet et svar til dig, hvor i han gentager Pit Schuberts
citat. Men denne gang er CA's kommentarer oversat til engelsk.
Venlig hilsen
Moës
--------------------
Peter Harremoës
Fortolkning
Tue Sep 10 08:56:26 2002
130.225.103.21
Pit Schubert skriver i sit brev til CA at "false knots" kan glide
op ved 6kN.
At "false knots" omfatter dobbelt fiskerknob er CA's fortolkning.
Det er derfor at CA skriver sin fortolkning på dansk midt ind
i Pit Schuberts citat som er på engelsk.
Direkte adspurgt skriver Pit Schubert at det er overhåndsknob
og ikke dobbelt fiskerknob han har testet.
Man kan derfor vælge mellem CA's fortolkning af Pit Schubert ord
eller Pit Schuberts fortolkning af Pit Schuberts ord?
I øvrigt fremgår det ikke hvad det er for et spørgsmål Pit Schubert
svarer på.
Venlig hilsen
Moës
Pit Schubert skriver i “Sicherheit und Risiko in Fels und Eis”
6. udg. 2001, p.171, at
“...die für Band falschen Knoten wir der Sackstich, der Achterknoten,
der Spierenstich und der Doppelte Spierenstich...”
Doppelte Spierenstich betyder dobbelt fiskerknude.
Denne remse af knuder, der iflg. Pit Schubert er falske til sammenbinding
af båndtape, fordi de har for lav brudstyrke, går, som tidligere
nævnt, igen i groft samtlige Pit Schuberts bøger.
Når han derfor i sit brev til mig refererer til falske knuder
til sammenbinding af båndtape, så er der ingen grund til at tvivle
på, hvad han mener, når han skriver:
“all false knots which should not be used in tape will be opened
undone), when the knot is loaded permanently with 6 kN”
Også rent logisk er det indlysende, at “all false knots” umuligt
kan dreje sig om alene en enkelt knude.
I tillæg hertil er det nu også fremkommet at brugen af dobbelt
fiskerknude strider imod UIAAs anbefalinger (se andetsteds på
denne side).
Peter Harremoes har imidlertid behændigt omgået denne kendsgerning
og fortsat ikke forsøgt at forklare, hvordan DBs undervisningspraksis
med UIAA-godkendte instruktører kan stride imod UIAAs sikkerhedsanbefalinger
for brug af sikringsudstyr.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian
Det er korrekt at PS i brevet til dig 20/04/02 skriver at fiskerknob
ikke bør anvendes, men han skriver at i praksis er der ikke nogle
problemer med at anvende det! Desuden holder dobbeltfiskerknop
til større belastning end 6 kN, så længe belastningen ikke er
permanent. I slynger er det 12 kN der skal til at få dobbeltfiskerknob
til at glide. Derfor har jeg stadig svært ved at se ulven Christian.
Kan du ikke ud fra de givne oplysninger; Brudstyrke 73% af tapens
ved chokbelastning og ingen problemer med at den glider ved permanent
belastning på under 6 kN (12 kN i slynger), give en uddybende
forklaring på, hvorfor DU (ikke diverse bøger) ser et problem
i at anvende dobbelt fiskerknude. Det at dobbelt fiskerknude ikke
har samme tendens til at løsne sig, ved belastning over en kant,
som tapeknuden, taler klart for anvendelse af dobbelt fiskerknude
til begynderpensum, efter min mening.
Selv i en redningssituation vil jeg tro at en permanent belastning
på over 12 kN sjældent forekommer og i de tilfælde hvor der bruges
så ”tungt” redningsudstyr som der skal til for at give så høj
permanent belastning, vil redningsmandskabet nok medbringe egne
slynger.
Med venlig hilsen
Simon Foldager
Hej Simon.
Restbrudstyrken i en dobbelt fiskerknude er 27% og ikke 73%, som
du skriver.
Måske det besvarer dit spørgsmål?
Jeg har flere gange set DB-instruktører og instruktøraspiranter
anvende båndtape, sammenbundet med dobbelt fiskerknude, uden,
at der var tale om en lukket slynge.
Dermed er styrken på dette led i sikringskæden kun 6 kN.
Mindre end i en karabin med åben lukker.
Alle øvrige led i sikringslæden tilstræbes at have en styrke på
22 kN.
Hvis DB er villige til at acceptere en så lav brudstyrke på et
enkelt led i sikringskæden, så må vi vel kunne forvente, at DB
konsekvent også nedgraderer kravene til, hvad det øvrige klatreudstyr
behøver at kunne tåle.
Hvad ville UIAA mon sige, hvis de vidste, at UIAA-instruktører
fra DB underviste nybegyndere i at bruge en knude med så ringe
brudstyrke?
Venlig hilsen
Christian Almer
I brevet af 20/04/02 er fiskerknob ikke nævnt. Se selv CA's første
indlæg: Knudemænd og fakta.
At CA i sine senere indlæg har ændret citatet af Pit Schubert
er så en anden sag.
Venlig hilsen
Moës
Hej
Pit Schubert skriver det indirekte ved at anvende udtrykket "false
knots" som i hans bøger også omfatter fiskerknob. Men det er korrekt
at han ikke skriver det direkte og man derfor skal være forsigtig
med citaterne.
Mvh.
Simon Foldager
Har du læst de relevante steder i hans bøger? Og hvad når du så
frem til? Tilsyneladende noget andet end mig.
Men det er jo mindre væsentligt idet Pit Schubert direkte adspurgt
skriver at det er overhåndsknob og IKKE dobbelt fiskerknob han
har testet.
Venlig hilsen
Moës
Pit Schubert skriver i “Sicherheit und Risiko in Fels und Eis”
6. udg. 2001, p.171, at
“...die für Band falschen Knoten wir der Sackstich, der Achterknoten,
der Spierenstich und der Doppelte Spierenstich...”
Doppelte Spierenstich betyder dobbelt fiskerknude.
Denne remse af knuder, der iflg. Pit Schubert er falske til sammenbinding
af båndtape, fordi de har for lav brudstyrke, går, som tidligere
nævnt, igen i groft samtlige Pit Schuberts bøger.
Når han derfor i sit brev til mig refererer til falske knuder
til sammenbinding af båndtape, så er der ingen grund til at tvivle
på, hvad han mener, når han skriver:
“all false knots which should not be used in tape will be opened
undone), when the knot is loaded permanently with 6 kN”
Også rent logisk er det indlysende, at “all false knots” umuligt
kan dreje sig om alene en enkelt knude.
I tillæg hertil er det nu også fremkommet at brugen af dobbelt
fiskerknude strider imod UIAAs anbefalinger (se andetsteds på
denne side).
Peter Harremoes har imidlertid behændigt omgået denne kendsgerning
og fortsat ikke forsøgt at forklare, hvordan DBs undervisningspraksis
med UIAA-godkendte instruktører kan stride imod UIAAs sikkerhedsanbefalinger
for brug af sikringsudstyr.
Venlig hilsen
Christian Almer
Ve øvre del af bjørnen stod CA sammen med 3 personer og diskuterede
indbindning mv. Her var der iøvrigt et andet reblag, hvem ved
jeg ikke.
Ved hovedvæggen længere mede var tre reblag igang og der stod
en person og overvågende dem noget af tiden. To af sikringsmændene
stod og diskuterede hvad de skulle lave videre frem, klatre eller
læse på KAL-norm samt at de ved videre transport nok blev nød
til at tage det offentlige, da de ikke regnede med at kunne køre
med Christian. De diskuterede om det smarte ved at have penge
til en brugt bil.
Christian er jo selvfølgelig et ret almindeligt navn, men der
er sgu da ingen der læser på en KAL norm frivilligt!
Mvh
Henrik
Det må glæde, at doktor Jessen nu indrømmer, at jeg alene underviste
3 personer.
Det kan så undre, at han ikke kan tro, at personer, der ikke er
på kursus hos mig, kan interessere sig for at bestå KAL-normerne.
Til orientering er der i dag, mere end 300 personer, der siden
1993 har gået op til KAL-prøverne.
Det er rimeligt at antage, at alle har læst på normerne frivilligt,
hvilket skulle besvare doktorens spørgsmål uden dog at forklare
hans lange kæde af falske påstande om min person.
Må jeg anbefale den kære doktor fremover at indlede direkte dialog
med personer, som interesserer ham.
Dermed kan hr. Jessen selv medvirke til at undgå pinligheder af
den slags,, som han netop har præsteret i forsøget på at hænge
mig ud.
Samtidigt kunne det være, at doktoren kunne få øjnene op for,
at der er også er en lang række klippeklatrere, der bevidst har
valgt at stå uden for DB og for, at de har gode grunde til ikke
at føle sig velkomne der.
Venlig hilsen
Christian Almer
A question to the knot-experts of DBK. I have sometimes used tubular
tape on my Friends, so that I could move the normal tape-knot
along the tape and thus have one free end inside the tube, and
the other one outside (anyone getting what I mean?). My question
is: does anyone know what this one holds? Is it weaker or stronger
than a normal tape-knot??
Hej Torbjörn
Danske klatrere kalder den et indvendigt vandknob. Engelske klatrere
kalder den for the beer knot. Om den har faaet et svensk navn
ved jeg ikke.
Knobet kan ses illustreret på
http://beerknot.20m.com/index.html#beerknot
Der er flere der har testet knobet, og det ser ikke ud til at
give nogen sikkerhedsmaessige problemer.
Venlig hilsen
Moës
By chance :-) I sat looking at Pit Schuberts book, Sicherheit
und Risiko in Fels und Eis, 2001.
On page106-107 the knot is described.
In german it is called “Der Schlauchknoten”.
The german Sicherhetskreits have been testing the strength of
the knot, and surprisingly came to the result, that the strength
of the knot would exceed that of the ordinary tape-knot by some
20 %..
The only apparent disadvantage to the knot seems to be that you
need to be a bit more thorough in checking regularly that the
knot is still holding both ends of the tapematerial.
This could be a bit more cumbersome, when you can only see one
of the ends and has to feel the other.
But that seems to be no real problem, and the knot is very realistic
alternative.
Christian Almer
Thanks Christian for the info. I would have thought as much, that
the knot is as good as the normal tape-knot. I have used it when
re-taping Friends with pleasing results. I found that the inside
tape-knot tended to have less slip, which can be an issue with
certain tapematerials. Even after some significant tightening
I have had the normal tape-knot - on flat tape - finally slipping
and the ends crawling in to become alarmingly short. Some climbers
I have known actually sewed on the ends to prevent this.
Jeg vil gerne på det kraftiske advare alle omkring C. Almers KAL
bevis.
C. Almer går så meget op i hvad UIAA siger og har normer for,
og aligevel synes han at det er ok at lave sit eget KAL bevis
hvor man på få uger selv kan lave arrangementer.
Det er uforsvarligt.
C.Almer skriver også at KAL beviset er anbefalet af Dansk Vejlederkreds,
som alle ved også er C. Almer. Det er lidt for smart markedsføring.
Det faktum at der er 300 der har taget dette bevis, er kun et
tal på hvor mange det har lykkes C. Almer at få på limpinden.
Advarsel imod H. Ljunggreens sikkerhedsindstilling
Det er da helt legitimt, at H. Ljunggreen tillader sig at have
en mening om noget, han ikke ved noget om.
På trods af en åben og stående invitation til at overvære en KAL-prøve,
så har H. Ljunggreen endnu ikke taget imod denne, og det er derfor
evident, at H. Ljunggreen ikke ved, hvad han taler om, når han
advarer imod KAL-beviset.
Dette understreges af hans løgnagtige påstand om, at det kun skulle
tage et par uger.
INGEN har taget KAL-beviset på kun et par uger.
Standardtiden for klippeklatring ligger på mindst et år.
At jeg er formand for Dansk Vejlederkreds er ingen hemmelighed,
men det er ren dumhed og disrespekt for de øvrige mere end 40
medlemmer at påstå, at jeg skulle være vejlederkredsen.
Den kendsgerning, at mere end 300 mennesker har valgt at lægge
KAL-beviset som referenceramme for, hvad det er rimeligt at kunne
for arrangere klatreaktiviteter, siger i virkeligheden nok lige
så meget om DB end som om
H. Ljunggreens hovne og uprofessionelle attitude i f.eks. hele
denne “debat” om sikkerhed er således et godt ekesmpel noget af,
det, som folk angiver som årsag til, at de ikke mener, at DB er
et sted med relevans for dem.
Således er det sigende, at H. Ljunggreen stadig ikke forsøger
at forklare, hvorfor pensum på DBs begynderkurser strider imod
anbefdalingerne fra UIAA.
Til sagen, H. Ljunggreen.
Christian Almer
At påstå at personer der efter et år er kompetente til at undervise
eller tage ansvar for andre er dybt latterligt.
Der udover der det imod UIAAs normer som siger at en person skal
have klatre 2 år for der end kan startes på en udannelse som instruktør.
DB-instruktør på 16 uger...
I så fald har Jacob Rømers instruktøruddannelse i regi af hans
egen skole også været UIAA-stridig.
I den har der været reklameret med, at man kunne blive klatreinstruktør
i DB på 16 uger.
Derudover vil jeg genanmode dig om at svare på de stillede spørgsmål
frem for konsekvent at forsøge at aflede debatten.
Det kan du også i Dansk Bjergklub. Du glemmer bare at der er optagelses
krav hvor 2 års klatre erfaring er det letteste af dem.
Derfor er også Jacobs uddannelse inden for UIAA krav.
Instruktøruddannelse.
Det fremgår på ingen måde af nævnte info-materiale.
Hold dig nu til sagen og forklar, hvorfor DB underviser i en knude,
der tilsyneladende ikke opfylder UIAAs krav, og som kun holder
6 kN?
Peter stiller direkte spørgsmål som du ikke svar på
Det var måske, interessant som dette er, på tide at du forsvinder
ud at DBs DeBat sider.
Kon nu Christian gør verden en tjeneste.
Henrik
Det er almindelig kutyme, at man svarer på det, man er blevet
spurgt om, før man stiller modspørgsmål.
Jeg afventer derfor.
Mht. min deltagelse kan jeg forstå, at den er ubelejlig for dig.
Jeg har to umiddelbare forslag til løsninger på dit "problem"
1. DB svarer på de stillede sikkerhedsspørgsmål.
2. Du bruger delete-tasten igen.
Alternativt vil jeg selvfølgelig fortsat være nysgerrig mht. sikkerheden
på klatrekurser, afholdt af såkaldt UIAA-autoriserede instruktører.
Det bør slås fast for enhver at KAL er en opfindelse fra en enkelt
person uden nogen godkendt uddannelse indenfor klippeklatring
og med massive kommercielle interesser i at promovere dette, da
han lever af det.
Der findes i Danmark kun en internationalt godkendt uddannelse:
Bjregklubbens Autoriseret Klippeklatreinstruktør.
Alt andet er enkletpersoner ambition om at slå plat på den stigende
interesse i klatring og "adventure sport".
Vedr. vores møde på Bjørnen vil du så påstå at du intet havde
at gøre med andre en de 3 personer der stod ved dig.
At påstå, at jeg slår plat på den stigende interesse for klatring,
er ligeså dumt som at påstå, at dr. Jessen driver plat på den
omsiggribende sygelighed i samfundet, så det vil jeg da ikke nedlade
mig til at påstå om dr. Jessen.
Man kan faktisk godt være professionel uden at drive plat på tingene,
og den evige snak om, at DB-instruktører er så og så internationalt
godkendte ville nok være lettere at tage alvorligt, hvis de dels
levede op til UIAAs standarder, hvilket, som dokumenteret, ikke
er tilfældet med f.eks. tapeknuder.
Tilsvarende ville det nok også være lettere at tage doktorens
selvhøjtidige fabuleren om international godkendelse alvorligt,
hvis han og andre ulejligede sig med at svare på de stillede sikkerhedsspørgsmål.
Doktorens selvmål omkring hans “obeservartioner” efter 2 minutters
besøg ved Bjørnen i søndags er fortsat så pinlige og iøvrigt sagen
komplet uvedkommende, at jeg nådigst vil undlade at udstille hans
stupiditet på det punkt ydeligere.
Meget vel Christian, men du glemmer at nævne at de fleste af disse
ganske givet er lavet i 'Træ Klatring'
/Anders
Du har ret.
Ca. 75 % i træer.
Christian
Hej Christian,
Jeg sad tilfædigvis og bladrede i 'Climbing Anchors' af John Long
(ISBN: 0-934641-37-4) (I øvrigt en god bog)
Her kan man læse at John Long bruger den i følge dig 'Livsfarlige
praksis':
"Double Fisherman's
The double fisherman's, or Grapevine knot is a much more secure
but bulky knot for tying slings together. This knot is also used
to tie two rappel ropes together and to tie cordage into slings.
A double fisherman in webbing creeps much more slowly than a ring
bend (waterknot), but still it should be checked periodicly to
make sure the tails are sufficiently long"
Jeg har taget mig den frihed at indscanne disse to sider så du
og andre kan se dem på:
http://www.angelfire.com/tn/skiandclimb/knot.html
Bemærk at der på illustrationen netop bindes en dobbelt fisherman
på tape.
Nu lever John Long i bedste velgående så helt 'Livsfarlig' kan
denne praksis nok ikke være :-)
Med venlig hilsen
Anders
Du har ret.
Det er så vidt, jeg kan orientere mig, også den ENESTE bog, som
direkte anbefaler det, som DB har valgt at undervise nybegyndere
i.
Find en til, så bliver jeg imponeret.
Det ændrer imidlertid ikke ved, at brugen af dobbelt fiskerknude
på båndtape medfører, at vi accepterer et uhyre svagt led på kun
6 kN i sikringskæden.
Det ændrer heller ikke ved, at det lader til at være i direkte
strid med CE-normen, EN 565 Mountaineering eqipment - Tape - Safety
requirements and test og dermed også UIAA Standard 103 Tape.
Læs f.eks. Beal:
“Tubular for flexibility or flat for greater sturdiness, tapes
are used particularly as belay loops.
They must always and only be tied with a tape knot."
(http://professionalropes.com/anglais/corde_pro3.html)
Men tak for dit forsøg på en saglig instilling i debatten.
Lad det være et eksempel for personer med mere formel indflydelse
på og ansvar for DBs kurser.
Venlig hilsen
Christian Almer
Til Christian Almer
Hvad betyder det at du vil blive imponeret?
Vil du love at erkende at du har taget fejl, hvis jeg kan angive
endnu en reference som siger god for dobbeltfiskerknob på tubulartape?
Vil du fjerne dine beskyldninger om DB's uansvarlighed fra vejlederkredsens
hjemmeside, hvis jeg kommer med endnu en reference?
Eller vil du fortsætte med de samme eller nye beskyldninger?
Peter Harremoës
Du har tidligere nægtet, at brugen af dobbelt fiskerknude til
båndtape var UIAA-stridig.
Det lader nu til at være dokumenteret, at det er forkert. I hvert
fald for tape fra Beal.
Så i dialogen med dig, lover jeg at blive imponeret, når du erkender,
at DB underviser i sikringsmetoder, som strider imod UIAAs anbefalinger.
Jeg kan også i samme mundfuld love i det hele taget at blive både
imponeret og overrasket, hvis relevante personer i DB blot forsøger
at svare sagligt på mine spørgsmål.
Hvis DB er indstillet på åbent at tage sin sikkerhedspraksis op
til overvejelse, så er jeg da selvfølgelig også indstillet på
at medvirke til, at advarslen i mod DB på det punkt fjernes.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Kristain,
Så må du være imponerert over dette:
Må jeg henlede din opmærksomhed på dette link:
http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/pull_tests_11_98.html
Her tester vores ven Tom Moyer forskellige ting i bunden vil du
kunne se følgende:
11/18 Test #6
Pull a new 1" tubular web sling to failure. The sling was tied
with a double fisherman's knot and loaded with an end-to-end pull
on the loop.
Result: Material failure at the bend over the shackle at 6210
lbs.
Discussion:
The sling tied with a water knot failed at 4980 lbs. If the two
sides are loaded equally, each side carries 2490 lbs of tension.
The CMC Rope Rescue Manual claims a 36% strength reduction for
a water knot in webbing. Mountain Search and Rescue Techniques
also lists a 36% strength reduction, although in nylon rope. If
these are correct, the webbing has a material strength of 3890
lbs - very close to the 4000 lb rating usually assumed for 1"
webbing.
The sling tied with a double fisherman's knot was the strongest
of all slings. It is notable that the sling did not fail at the
knot
Med venlig hilsen
Anders
Jeg er imponeret.
Men også interesseret i årsagerne til de tilsyneladende diametrale
modsætninger i tidligere erfaringer med dobbelt fiskerknudens
styrke på båndtape.
Det er desværre tydeligt, at der ikke er tale om standard klatregrej
her.
Dels er den anvendte tape på 1” væsentligt kraftigere end de slynger,
vi ellers anvender.
Dels ligger den statiske brudstyrke på over 3.000 kg. også væsentligt
over, hvad vi er vant til.
Det ændrer imidlertid ikke ved, at det er interessant, at dobbelt
fiskerknuden i Tom Moyers test har en helt anden styrke end f.eks.
Pit Schubert umiddelbart er kommet frem til.
En mulig forklaring kan ligge i den meget brede tubulattape, som
selvøfølgelig også giver en meget større diameter på knuden og
dermed en større brudstyrke.
Ovennævnte er dog så interessant, at det burde kunne foranledige
nye uafhængige tests af de to knuders brudstyrke på tape af den
type, som vi klatrer med.
Indtil videre er vi vist fortsat nødt til at gå ud fra, at den
smallere tape, som vi anvender, når vi klatrer, har en markant
ringere brudstyrke, hvis vi binder den med dobbelt fiskerknude
frem for tapeknude.
Og det ser i hvert fald fortsat ud til at være i strid med UIAAs
anbefalinger at bruge andet end tapeknude til sammenbinding af
den båndtape, vi bruger som klatrere.
Venlig hilsen
Christian Almer
Måske vil Möes kommentere Tom Moyers tests.
Er du kommet frem til nogenlunde de samme tal Peter?
Tom Moyers test indikerer jo i alletilfælde at en dobbelt fiskerman
er *stærkere* i tape end vandknuden.
Med venlig hilsen
Anders
1" turbular tape er da ganske normalt at klatre med (Og lave topankre
med) - Jeg ved ikke, hvad du tænker på når du siger at det ikke
er normalt udstyr.
Jeg har personligt ca. 5 meter af slagsen til at lave tivoli ankre
med.
Prøv at lave en søgning og se at du hos næsten alle klatre grejs
producenter kan købe 1" tape
Med venlig hilsen
/Anders
Jeg fik ikke lige set, at tapen var lagt dobbelt, hvorfor en brudstyrke
på 6210 lbs syntes mere end de ca. 4000 lbs, som normalt gælder
for 1” tape.
Det var derfor rimeligt at antage, at den på den ene eller anden
måde måtte være kraftigere end almindelig tape.
Man må erkende, at Tom Moyers resultater står i skærende kontrast
til tests gennem mange år fra f.eks. Pit Schubert og DAV.
Det udelukker dog langt fra, at hans resultater skal tages alvorligt.
Iflg. hr. Schubert, så vil båndtape, sammenbundet med dobbelt
fiskerknude, have en brudstyrke på ca. 27% af tapens styrke.
Iflg. hr. Moyer, så vil båndtape, sammenbundet med dobbelt fiskerknude
have en brudstyrke på ca. 77% af tapens styrke.
Forskellen forekommer umiddelbart uforklarlig og inviterer til
uafhængige tests.
Indtil da, må vi vel dog fortsat formode, at DB indretter deres
sikkerhedspraksis efter UIAAs stanndarder.
Venlig hilsen
Christian Almer
De gange jeg har trukket i slynger bundet sammen med tubulartape
har jeg gjort samme iagttagelse. Slyngen knækker i omlægskanten
og ikke ved knuden.
CA er åbentbart ikke interesseret i at hvad jeg kan referere til,
men det kommer nu ikke bag på mig. Her ellers nogle links som
burde interessere ham:
Blue Water:
http://spelean.com.au/BW/TM/BWtechweb.html
One inch tubular Climb-Spec webbing is useful for tying slings
at rappel anchors or as anchors when top-roping. Its superior
strength and resistance to cutting and abrasion make it the perfect
choice for these applications. Our 9/16" tubular Climb-Spec Super
Tape is an excellent choice for tied slings and quick draws. We
recommend using a water knot or a double fisherman's knot for
joining the ends of tied slings.
Make sure to leave at least a two-inch tail on each knot and check
your knots regularly as they can sometimes loosen up or slip.
Black Diamond
http://www.bdel.com/bd/art_nat_protection.htmlTraditionally, these
loops have been tied with a Ring Bend which is simple but must
be constantly watched because of the slippery tendency of nylon
web and rope to untie themselves, especially when wet. A more
secure knot that can be tied once for the life of the runner and
can be used for both the perlon rope and thick tubular webbing
is the Double Fisherman's Bend or Grapevine Knot (Figure 1).
De 4 næste links dokumenterer kun vi langt fra er de eneste, der
bruger dobbelt fiskerknob på tape.
http://climb.mountainzone.com/glossary_a_l.html#d http://www.carolinaclimbers.org/glossaryAdmin.php3?slashSess=693a45fb9398101646966492f38f7a03
http://www.geocities.com/freewilly.geo/Dictionary.html
http://www.climbing.apollo.lv/dictione.htm
Venlig hilsen
Moës
Almer må nu være så imponeret at han går bagover af ren benovelse.
:-)
/Anders
Som jeg skrev om John Longs bog:
“Det er så vidt, jeg kan orientere mig, også den ENESTE bog, som
direkte anbefaler det, som DB har valgt at undervise nybegyndere
i.
Find en til, så bliver jeg imponeret.”
Jeg har endnu ikke hørt om en anden bog.
Så jeg er hverken imponeret eller går bagover.
Men jeg venter fortsat spændt....
Christian Almer
De links er hverken til at blive benovet over eller imponeret
af.
Der er 4 kilder, der lyder som følger:
1. Double Fisherman's Knot:
A solid and reliable knot used to tie two ropes or pieces of webbing
together.
(http://climb.mountainzone.com/glossary_a_l.html#d)
2. Double Fisherman's Knot:
A solid and reliable knot used to tie two ropes or pieces of webbing
together.
(http://www.climbing.apollo.lv/dictione.htm)
3. Double fisherman's knot
Solid knot used to tie two ropes or pieces of webbing together
(Aka grapevine knot). (http://www.carolinaclimbers.org/glossaryAdmin.php3?slashSess=693a45fb9398101646966492f38f7a03)
4. Double fisherman'sknot
Solid knot used to tie two ropes or pieces of webbing together
(Akagrapevine knot).
(http://www.geocities.com/freewilly.geo/Dictionary.html)
Disse links viser egentlig bare, at nogle opbygger deres hjemmesider
på grundlag af andre folks materialer.
Ingen af de 4 links fremhæver dobbelt fiskerknuden som værende
bedre end tapeknuden.
Der skal desuden ikke det helt store detektivarbejde til for at
afgøre, at den samme forfatter ligger bag alle fire sider.
Desværre, men karakteristisk, angives hverken den bagvedliggende
forfatter eller dennes sikkerhedsmæssige baggrund for at fremsætte
ovennævnte udsagn.
Jeg siger ikke, at der ikke teoretisk kan ligge seriøse undersøgelser
bagved, som dokumenterer, at også dobbelt fiskerknuden kan bruges.
Jeg siger derimod, at det i givet fald ikke fremgår.
Tilsvarende siger jeg, at det er useriøst at fremstille de 4 links
som individuelle referencer, da de tydeligvis stammer fra samme
sted.
4 links til internetleksika uden kilde bærer næppe i sig selv
nogen dokumentationsværdi, når det drejer sig om at vurdere, hvilke
knuder, der er bedst egnede til sammenbinding af båndtape.
Derudover er der altså ingen af dem, der fremhæver dobbelt fiskerknuden
som mere sikker.
Tilbage står to udstyrsproducenter, som begge nævner, at man OGSÅ
kan sammenbinde deres båndtape med en dobbelt fiskerknude.
Der er altså tale om anvisninger, der refererer til specifikke
produkter.
Blue Water nævner begge knuder på lige fod, og giver ingen præference
til nogen af dem.
Black Diamond nævner også begge knuder, men giver en vis præference
til dobbelt fiskerknuden pga. risikoen for, at tapeknuden kan
glide.
Iflg. Tom Boyer så er denne risiko imidlertid minimal.
Først efter ca. 840 gentagne af- og belastninger gik knuden op.
Det er her værd at bemærke, at f.eks. udstyrsproducenten, Beal,
slår fast, at man udelukkende må anvende tapeknude til deres båndtape
og, at det desuden er et krav for at opfylde UIAAs normer på området.
(Se tidligere).
Yderligere mindst 20 autoritative kilder angiver tapeknuden som
den mest sikre og i visse tilfælde oven i købet som den eneste
sikre knude til båndtpe (f.eks. Pit Schubert). (www.vejlederkreds.dk/tape)
Min konklusion må være, at Peter Harremoes alene har dokumenteret,
at slynger fra Black Diamond måske med fordel kan sammenbindes
med dobbelt fiskerknude.
Konklusionen må også være, at DB fortsat anlægger en sikkerhedspraksis,
som strider imod konklussioer fra bl.a. britiske, norske, østrigske
og australske klatreorganisationer samt fra f.eks. UIAA.
Spørgsmålet om, hvorvidt DB informerer sine medlemmer om, at slynger
fra f.eks. BEAL SKAL sammenbindes med tapeknude for at leve op
til UIAAs krav, står fortsat ubesvaret.
Ydermere vil jeg gentage, at jeg finder, at det nu forekommer
relevant at få undersøgt spørgsmålet om brudstyrken ordentligt
af et uafhængigt testlaboratorie.
Jeg vil opfordre DB til snarest at tage inititativ hertil.
Der er en kolossal forskel på Pit Schuberts udsagn om en brudstyrke
på 6 kN og til Boyers målinger.
Hvis Boyers målinger kan bekræftes, så er der grund til, at tage
en snak med UIAA og Pit Schubert.
Hvis Pit Schuberts målinger derimod holder stik, så må jeg fastholde,
at DBs praksis forekommer uansvarlig.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
At du ikke mener at 1" tape er normalt udstyr finder jeg stærkt
foruroligende!
Derfor har jeg naturligvis ikke den store tiltro til at du kan
fortolke nedenstående objektivt og korrekt, men jeg prøver alligvel
i et naivt håb om at du kommer til fornuft:
Tom Moyer har I samarbejde med Black Diamond udgivet denne PDF:
http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf
Her tester de cordolette styrker i forskellige konfigurationer.
Både med fiskerknude og vandknude.
Se på side 5 i PDF'en og du finder et fint søjlediagram der sammenligner
de to.
Dobbelt fisherman har heller ikke her nogen problemer! Han tester
i øvrigt også på tripple fisherman (Ganske interessant!)
Mig bekendt har Pit Schubert slet ikke pull testet en dobbelt
fisherman bundet i tape materiale.
Jeg ser meget gerne en reference til en Pit Schubert test, hvor
han har testet fiskerknuden i tape ala. Tom Moyer (Og fremviser
resultaterne)
Mit gæt (og det er naturligvis kun et gæt) er at de 6 kN ikke
er gangbare for fiskermands knuden (tallet er langt højere)
Dette også set i lyset af at Möes har observeret de samme karakteristika
for brud stedet i slyngen (Den rives ikke over i knuden)
Heraf hele din misforståelse Christian! Put S. har testet overhånds
knuden og dem han betegner som falske knuder, som f.eks. dit famøse
råbånds knob fra Norge.
Du fortolker ganske enkelt forkert! når du kalder dobbelt fiskerman
for en falsk knude.
På baggrund af disse oplysninger ville det klæde dig at du fjernede
de grundløse beskyldninger og usandheder (Som jeg har dokumenteret
tidligere indlæg) fra din hjemmeside og i stedet gik ind i en
seriøs debat.
Jeg må gentage at så længe du ikke har styr på dine kilder og
kommer med misvisende information (eller direkte løgn), som tydeligt
bærer præg af at du har et horn i siden på Bjergklubben kan du
ikke forlange at blive taget seriøst.
/Anders
Hej Anders.
Du ævler uden faktabaseret indsigt.
Du beskylder mig bl.a. for at fortolke forkert, for at bringe
misvisende informatioer og for at lyve, når jeg bl.a. citerer
Pit Schubert for at kalde dobbelt fiskerknuden for en falsk knude.
Jeg troede ellers, at du havde sat dig ind i både hans værker
og korrespondencen i denne “debat”.
Men du refererer tilsyneladende alene til guru Tom Moyer.
Det er imidlertid ikke hverken troværdigt eller sagligt at basere
en sikkerhedspraksis på oplysninger fra en enkelt kilde. Særligt
ikke, når denne i så stort omfang modsiger tidligere viden på
området.
Jeg hæfter mig iøvrigt ved, at du begår endnu en fejl, når du
i overskriften lægger op til, at oplysningerne også skulle stamme
fra BD.
I Tom Moyers rapport: gøres det klart at undersøgelserne og deres
konklussioner “does not represent the official position of Black
Diamond Equipment.”
Så tilsyneladende igen alene Tom Moyer med hjælper, selv om du
lægger op til noget andet.
Hvis du havde sat dig ind i de referencer, som vi har fremlagt
eller for den sags skyld blot blot læst nærværende “debat”, så
ville du vide, at Pit Schubert ganske klart sætter navn på de
falske knuder i sine mange bøger.
Således også i den seneste:
“Sicherheit und Risiko in Fels und Eis” 6. udg. 2001, p.171:
“...die für Band falschen Knoten wir der Sackstich, der Achterknoten,
der Spierenstich und der Doppelte Spierenstich...”
Doppelte Spierenstich betyder, som det sikkert er dig bekendt,
dobbelt fiskerknude.
Der burde altså ikke være tvivl -heller ikke for dig- om, hvad
præsidenten for UIAAs sikkerhedskommision siger om den sag.
Det er så muligt, at han ikke ved, hvad han taler om, hvilket
du lader til at mene.
Men derfra til at beskylde mig for ikke at have styr på mine kilder,
for at komme med misvisende infomationer og for at lyve, burde
der nu være et stykke vej. Selv for dig.
Dertil skal lægges, at vi har fremlagt yderligere 20 kilder, der
fremhæver tapeknuden som den bedst egnede til sammenbinding af
båndtape, og du samtidigt kun har fremlagt en (ham der Tom Moyer,
igen og igen).
På den baggrund er det indlysende, hvem der fremstår som mest
utroværdig.
Nå, jeg glemte selvfølgelig din refence til Peter Haremoes’ hemmelige
tests.
Hvornår bliver disse famøse tests, som hele DBs sikkerhedspraksis
på dette felt lader til at være baseret på, offentliggjort?
Indtil man kan se nøjagtigt, hvordan og med hvilke materialer
mv., som testene er blevet gennemført, kan de vel næppe tillæges
den store værdi, når det drejer sig om DBs medlemmers sikkerhed.
Tilsvarende ville det vel være rigtigt at få UIAAs sikkerhedskomiisions
vurdering af Harremoes’ resultater, før man i DB overvejede at
ændre sikkerhedspraksis på den baggrund.
Indtil da må jeg fastholde, at DBs sikkerhedspraksis på det punkt
hviler på et i bedste fald helt uigennemskueligt grundlag og værste
fald på intet.
Tilsvarende må jeg fastholde, at du fremsætter beskyldninger,
der tilsyneladende snarere er et udtyk for dine frustrationer
end et udtryk for en oprigtig interesse i en sagligt baseret debat.
Det ville klæde dig, hvis du i stedet begyndte at interessere
dig for årsagerne til, at angivelserne for styrken i en dobbelt
fiskerknude på båndtape tilsyneladende varierer så meget imellem
Moyer og f.eks. Schubert frem for at forsøge at benægte, at der
skulle være en forskel med henvisning til, at jeg skulle lyve
mv.
Christian Almer
Min henvisning til BD skal naturligvis kun ses, som et udtryk
for at BD's medarbejdere har medvirket til at lave testen og at
de har stillet ressourcer til rådighed for Tom Moyer. (Hvilket
jeg egenligt opfatter som kvalitet)
Jeg skal naturligvis beklage, hvis du har fået en anden opfattelse.
Det gør i mine øjne kun testen mere valid at Tom Moyer påberåber
sig uafhængighed. Når det er sagt så har vi jo lige set at også
Black Dimond angiver at der med fordel kan bindes med fiskerknude.
Jeg ser gerne at du fremlægger en test der kan dokumentere at
6 kN er brudstyrken for tape bundet med fiskerknude.
Selv om dette mod forventning skulle være tilfældet er der stadigvæk
meget langt til den 'livsfarlige praksis' du kævler op om på din
hjemmeside.
Jeg flere gange dokumenteret (Skal gerne gøre det igen) at du
er fremkommet med urigtigheder her på forumet og ikke mindst på
din mavepine-grønne hjemmeside. Du har senest i går her på forumet
demonstreret decideret mangelfuld viden omkring brudstyrke og
dimension af tape.
Jeg er i øvrigt forundret over at du, som undsige dig UIAA's normer
med den begrundelse at det ikke gælder for professionelle interesser
dig så meget for UIAA og DB's praksis.
Har du i øvrigt fundet den svenske bog jeg nævner?
Med venlig hilsen
Anders
Du beder mig om at fremlægge dokumentation for sikkerhedsanbefalinger
fra præsidenten for UIAAs sikkerhedskommission, Pit Schubert ??
Jeg har refereret (korrekt) frea en række kilder, som ensidigt
anbefaler tapeknuden frem for dobbelt fiskerknude til sammenbinding
af båndtape.
Det er Dansk Bjergklub, der vhar valgt at afvige fra anbefalingerne
fra f.eks. Pit Schubert.
Hvad er vel mere nærliggende end, at du som DB-medlem selv retter
henvendelse, hvis du for alvor interesserer dig for baggrunden
for, at Pit Schubert skriver som han gør.
Alternativt kunne du jo lade det højt besungne DB-medlem af UIAA
sikkerhedskommission, Peter Harremoes rette henvendelse til sin
kommissionspræsident og bede om den bagvedliggende dokumentation
for præsidentens anbefalinger.
Dette er jo også sagens kerne.
Hvorfor er der tilsyneladende så stor forskel på anbefalingerne
fra f.eks. Pit Schubert og Nigel Shepherd, som begge lader til
at spille en vis rolle i DB og så din Tom Moyer?
Hvad med at arbejde for at få svar på det spørgsmål i stedet?
Christian Almer
Nu har jeg kun læst 1995-udgaven "Sicherheit und Risiko in Fels
und Eis", så der kan jo være kommet nye oplysninger til. Men da
jeg påberåber mig et vist tyskkendskab, mener jeg uden omsvøb
at kunne fastslå, at denne udgave af bogen
1) beskriver Spierenstich som falsk
2) men samtidig gør opmærksom på, at den først går i stykker ved
en "dauerbelastung" på over 10 KN.
Jeg vil foreslå, at den nyeste tilgængelige udgave af bogens relevante
sider offentliggøres - ikke i oversættelse, men i originalsproget.
SÅ kan enhver jo bagefter lave sin egen oversættelse....
Venlig hilsen
Erik
Hej Anders
En hurtig søgning på nettet gav lidt flere links.
Tom Moyers resultater har han fint beskrevet ved ""2000 International
Technical Rescue Symposium":
http://www.davisstraub.com/Glide/2000_international_technical_res.htm
Alaska Mountain Rescue Group
http://www.corecom.net/~amrgpp/training/tech_std_1.html
Tying webbing or kernmantle cord together to make a sling: For
webbing slings which you may wish to untie, use a water knot with
at least 3" tails. For permanent webbing slings or for kernmantle
cord, use a double fisherman knot with at least 3" tails.
Og her er en sjov en fra Bushwalkers Wilderness Rescue, Sydney.
Linket viser kun at dobbelt fiskerknob på tape også bruges af
visse australiere.
http://www.spc.int/coastfish/Fishing/Vert_E/Chapter1VLL.pdf
The author has heard of parties tying anchor tape with a Double
fisherman?s knot. It is assumed they consider this knot ?fool
proof? regarding slippage, however this knot uses a large amount
of tape to tie and most canyoners do not distrust the Tape Knot
enough to use this alternative knot. Therefore the author has
decided not to test this knot.
Hardware for the Beginning Rock Climber. By Rick and Dee Booth.
http://lomaprieta.sierraclub.org/pcs/articles/beginnerhardware.asp
Finally, if you decide to make your own slings using tubular webbing
then they will have to be tied with a knot. The standard knot
is the water knot but if you allow for extra material the slings
can be tied with a double fisherman's knot. The double fisherman's
knot tends to stay tied and not work loose like a water knot.
If you choose the water knot be sure to check your slings each
time out!
Fish Products henviser til Tom Moyer angående sammenbinding af
tape:
http://www.fishproducts.com/tech/techweenie.html
Canyoning USA (et blad):
http://www.canyoneeringusa.com/mag/issue1/natural.htm
Improperly tied knots can slip out under a load. Probably the
safest versions of knot chocks are rope or web loops of various
diameters and widths, tied with grapevine (double fisherman) or
water knots.
De sidste links viser kun at dobbelt fiskerknob bruges rundt omkring.
http://www.rocksolidguide.com/sm_04_01.htm
http://ghiz.org/recoverynotes.shtml
Ordlister hvori dobbelt fiskerknob beskrives som et knob til sammenbinding
af tape har jeg udeladt, men de forekommer i diverse lande med
lidt forskellinge formuleringer.
Og vi bemærker at flere af ovenstående links faktisk er bøger.
Venlig hilsen
Moës
Vi bemærker også, at ingen af dem anbefaler dobbelt fiskerknuden
frem for tapeknuden modsat de mange referencer for det modsatte,
herunder bl.a.
- Nigel Shepherd; A manual of modern rope techniques, p.26, hvor
det om knuder til sammenbinding af båndtape hedder, at man anvender
The tape knot...” og videre;
"Unlike the fisherman’s knot which shouldn’t be used in tape...”!
DB angiver selv denne bog som reference i forbindelse med deres
kurser:
Jeg savner stadig en god forklaring på, hvorfor DB afviger fra
denne klare anbefaling på dres begynderkurser?
Christian Almer
Du har lovet at blive imponeret, hvis vi kunne komme med eksempler
på bøger. PH er lige kommet med:
Hardware for the Beginning Rock Climber. By Rick and Dee Booth.
Her fremgår det jo tydeligt at:
The double fisherman's knot tends to stay tied and not work loose
like a water knot. If you choose the water knot be sure to check
your slings each time out!"
/Anders
Belejligt glemmer du lige at citere:
“The standard knot is the water knot...”
Dermed er der, som jeg skriev; ikke tale om en henvisning, der
“anbefaler dobbelt fiskerknuden frem for tapeknuden”.
Modsat mange af de kilder, som jeg har angivet, og som DB selv
refererer til.
Christian Almer
Efter at have set pdf-dokumentet og det tilhørende excell-testskema
er der vel kun én tolkning:
Ved gængse tape (25 mm bredde) er det vel ligemeget, hvilket knude
man bruger. I alle tilfælde kan og bør man jo tjekke knuden, når
man skal ud og klatre. Det tager kun 2 sekunder for hver slynge.
Venlig hilsen
Erik
Hej Erik,
Jeg er af samme overbevisning :-)
Med venlig hilsen
Anders
Bortset fra, at det skam er meget underholdende læsning, så fører
den jo ikke til noget.
Men hvorfor mødes de implicerede parter ikke bare og laver nogle
tests sammen? Sådan gør "vi" det på naturvidenskab, når vi ikke
kan blive enige, i stedet for at fortolke, hvad modparten mener!
Se så at komme i gang - begge parter!
Erik
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre svaret fra DB på Christian
Almers spørgsmål, hvorfor DB underviser kursister i at bruge dobbeltfisherman,
istedet for brug a tape-knuden. I følge debatten er det vel understreget
at tape-knuden holder til en større belastning!
Korrekt?
Derfor vil jeg antage at det ville være på sin plads, at undervise
en ny kursist brugen af den mest egnede knude. I andre videregående
forløb, kan man undervise i dobbeltfisherman på tape. Men en nybegynder
skal da hjælpes i gang så sikkert som muligt.
Forøvrigt ville det være rart hvis folk holdt sig til emnet istedet
for alt dette mundhuggeri.
MVh Nis Blaxekjær
Hej Alle.
Jeg ved godt, at jeg, der er sat i forbindelse med CA, absolut
ikke kan tages alvorligt - so be it. På trods heraf kan jeg ikke
lade være at blande mig en smule.
At man vælger at debattere på et så vagt og ligegyldigt grundlag,
understreger for mig at se kun et overmål af inkompetence. CA
forsøger at fastholde dels en saglig tone, samt DB på det stillede
spørgsmål. At det åbenbart er for svært(endsige umuligt), at tilbagevise
CA´s påstand, fremgår tydeligt af de infantile counter-attacks
der nu indledes. Svar dog, eller erkend at i ikke kan. Et nøgternt
svar ville for alle være at foretrække, yderligere vil det i højere
grad understrege, at i faktisk magter at bestride jeres poster.
May the friction be with you.
Mvh. Morten
Om Christian Almer har en pointe, kan der da vist ikke være tvivl
om.
At han ikke kan indse, at det er et nytteløst foretagende, at
blive ved med at diskuterer sagen i dette inferno af folk, som
går mere efter manden end efter bolden, er en helt anden ting.
Hvorvidt CA afholder kurser uden brugen af hjelme, om CA's sele
er noget hjemmestrikket bras og om der er 1000 elever pr. instruktør
er en helt anden diskussion. At det eneste forsvar mod CA's indlæg
er en fokusering på disse problemer er dybt mistænkeligt.
At det ene DB-inderkreds medlem, vil have det andet DB-inderkreds
medlem til at vurderer CA mentale tilstand, og eventuelt stemple
ham som syg i hovedet er forkasteligt, og gør absolut ikke DeBat-siden
ære!
I et tidligere svar til CA, blev han opfordret til at gøre alle
en tjeneste, og holde sig væk fra siden. Hvad med, at folk gjorde
sig selv en tjeneste, og lod være med at blive ved med at puste
til ilden?
Hej Christian
Nu er der 94 indlæg på tråden om sammenbinding af tape. Jeg virker
uimodtagelig for dine argumenter og du virker uimodtagelig over
for mine argumenter, og det virker ikke som om nogen har ændret
holdning til noget som helst (bortset fra at den ene eller vi
begge har gjort os til grin). Nu er denne forestilling jo allerede
temmelig absurd, så vi kan lige så godt køre linen helt ud i.
Københavns Klatreklub holder konkurrence 21/9 2002. Jeg foreslår
derfor at vi ved denne lejlighed afholder vores egen lille konkurrence.
Der vil være rigtigt mange vidner tilstede, så du får her mulighed
for en gang for alle demonstrere over for omverdenen hvem der
har ret.
Her er reglerne:
Indsats: 10.000 kroner hver.
1. Du køber noget tubulartape.
2. Jeg binder det sammen med et dobbelt fiskerknob.
3. Du trækker i det.
Hvis knobet glider op vinder du.
Hvis slyngen knækker før knobet er gledet op eller slet ikke knækker
vinder jeg.
Den som vinder får pengene.
Den som taber mister pengene og afstår fra at debattere på DB?s
hjemmeside i al fremtid på grund af inkompetence.
Ad. 1. Tapen skal være tubulartape, hvilket vil sige at man skal
kunne lave et indvendigt vandknob (beer knot) på det. Tapen må
ikke være præpareret med glidecrem eller andet.. Tapen du kommer
med skal være i form af en intakt UIAA-godkendt slynge som jeg
skærer over på stedet, således at der ikke kan være puttet noget
ind i røret.
Ad. 2. Jeg har ret til at stramme knobet med kropsvægt. Tampene
på mit dobbelt fiskerknob må højst være 3 gange tapens bredde.
Ad. 3. Du må ikke røre knobet. Du får en trækbænk og en faldmaskine
med et 80 kg lod stillet til rådighed, og du må i øvrigt trække
i slyngen som du vil (pludseligt, cyklisk, statisk osv.), men
højst i en time. Tapen må ikke udsættes for kemikalier, unormale
temperaturforhold eller lignende.
Skriv blot her på debatforum om du ønsker at deltage ? dette indlæg
skal ikke udløse en diskussion som sidst. Men selvfølgelig hvis
det er som jeg antager, og du selv udmærket ved at du ikke har
skyggen af bevis for de anklager du kommer med, så må du nok hellere
undlade at deltage.
Peter Harremoës
Tilbage fra den virkelige verden ser jeg Peter Harremoes’ “invitation”.
Jeg har desværre for længe siden besluttet, at jeg også skal klatre
klipper den dag.
Jeg ønsker derfor Peter Harremoes og andre held med deres indendørs
sysler.
Må jeg i stedet foreslå, at man sender inviationen og væddemålet
til f.eks.:
- Beal, der om både fladbånds- og tubular tape, gør det klart
at:
"Tubular for flexibility or flat for greater sturdiness, tapes
are used particularly as belay loops.
They must always and only be tied with a tape knot."
Som der står, så eksisterer dette krav for at leve op til CE-norm
EN 565 og dermed også for at leve op til UIAA’s krav.
Iflg. Peter Harremoes: “UIAA's anbefalinger angående tape er udmøntet
i normerne EN 565”
- Alan Fyffe, der i den bog, som DB anbfaler på sine kurser; “Handbook
of climbing” (p 42) skriver, at:
"the tape knot is the most suitable...”
- Nigel Shepherd, der i den bog, som DB anbefaler på sine kurser;
“A manual of modern rope techniques”, p.26 skriver om knuder til
sammenbinding af båndtape, at man skal anvende "The tape knot...”
og videre;
"Unlike the fisherman’s knot which shouldn’t be used in tape...”
- Præsidenten for UIAAs sikkerhedskommission, Pit Schubert, der
i sin allerseneste bog kalder;
“der Sackstick, der Achterknoten, der Spierenstick und der Doppelte
Spierenstick” for “falscher Knoten”, ligesom han i brev af 20.02.02
understreger, at;
“all false knots which should not be used in tape will be opened
undone), when the knot is loaded permanently with 6 kN (600 kg)”.
Det er rettelig disse personer, som Peter Harremoes m. fl. burde
overbevise om, at de tager fejl.
Jeg har bare tilladt mig at undre mig over den åbenlyse modstrid
imellem disse klare anbefalinger og DBs praksis overfor nybegyndere.
DB har fortsat ikke svaret og en række personer forsøger i stedet
ihærdigt at afspore debatten.
Når vi er ved tests, så undrer det mig, at Peter Harremoes fortsat
ikke har offentliggjort sine flere gange nævnte tests og forsøgt
at få international anerkendelse for testmetoder og resultater.
Det var vel rimeligt, når en klub med UIAA-godkendelse tilsyneladende
afviger fra UIAAs anbefalinger på det grundlag og ikke mindst,
når et medlem af UIAAs sikkerhedskommission påstår, at både UIAAs
anbefalinger og udtalelser fra præsidenten for sikkerhedskommissionen
er
forkerte?
For lige at slå det fast en gang til:
Jeg påstår ikke, at f.eks. Peter Harremoes tager fejl.
Men jeg kan dokumentere, at den praksis, som DB har indført, tilsyneladende
på grundlag af Peter Harremoes’ private tests, ikke er i overensstemmelse
med en række autoritative kilder.
Derefter var det vel forventeligt, at en seriøs klub tog det spørgsmål
op til debat og ikke blot forsøgte at lade som om det ikke eksisterede
gennem forsøg på latterliggørelse og bagatellisering.
DB lader ikke til at falde ind i den kategori, og Peter Harremoes’
seneste udspil understreger desværre kun dette.
Lav nu i stedet de tests.
Men sørg for, at testene lever op til formelle krav for sådanne
og få så efterfølgende resultaterne godkendt af f.eks. UIAA og
gerne også af BMC/Alan Fyffe, Pit Schubert og Nigel Shepherd m.fl.
Alt andet er useriøst, så længe DB fastholder sin enegang på dette
område.
Jeg har med dokumentatiuon gjort opmlærksom på en afvigende sikkerhedspraksis,
som i visse sammenhænge hævdes at kunne være farlig, ligesom jeg
har stillet spørgsmål ved årsagerne til indførslen af denne praksis
i DB.
Bestyrelsesmedlem, Henrik Ljunggreen, og andre har “svaret” ved
at kalde mig syg i hovedet mv.
Jeg vil derfor nu i stedet afvente international accept af de
epokegørende tests, udført af DB.
Indtil da må jeg, ikke mindst med baggrund i nærværende “debat”,
kalde DB for useriøs og holde mig til f.eks. UIAAs og andres anbefalinger
i stedet.
Christian Almer
Hej Christian
Du skuffer mig!
Når nu du har brugt et par år på at fremme brugen af den ene knude
frem for den anden på klubbens begynderkurser og vi endelig får
mulighed for at afgøre hvilken der er den bedste, i en stor kreds
af ligesindede, så finder jeg det kreperligt at du ikke kan deltage
i testen.
Come on - vi har da alle sammen måttet skippe en klatredag fordi
der kom noget på tværs, og skulle det være du ikke kan undvære
klatringen, så føler jeg mig ret sikker på, at KK gerne vil lade
dig eftertilmelde til konkurrencen.
Og så kan vi jo altid tage en pils bagefter og sludre om gamle
dage.
Jeg frygter, hvis testen bliver afviklet uden din tilstedeværelse,
at rigtig mange vil få den opfattelse af, at debatten om den rigtige
knude måske ikke var så vigtig endda.
Håber at se dig i byen snart!
Jan
Hej Jan.
Du skuffer nu også.
Du finder, at det er kreperligt, at jeg ikke ændrer min planlægning
med mindre end en uges varsel til fordel for et ophold på/ved
en indendørs klatrevæg i selskab med Peter Harremoes, der lægger
ud med at påstå, at min interesse i denne debat skulle dreje sig
om penge.
Tjahhh. ?
I så fald må det vel i dine øjne være endnu mere kreperligt, at
DBs bestyrelse m.fl. fortsat ikke har taget imod, endsige reageret
på talrige skriftlige og mundtlige invitationer til at tage til
Bornholm for ved selvsyn at forholde sig til den fremsatte kritik
af og dokumentation omrking sikkerhedsstadarden hos visse af klubbens
instruktører.
Noget lignende må vel i så fald også gælde mht., at hverken DBs
bestyrelse eller uddannelsesudvalget har reageret på eller taget
imod tilbuddet om at ovevære en KAL-prøve for med udgangspunkt
i den at diskutere sikkerhedspraksis på forskellige områder.
Du og andre interesserede skal være velkomne til en gennemgang
af de kritiserede opsætninger i weekenden, lørdag den 4.-5. oktober.
Come on. Vi har allesammen måttet skippe en dag foran fjerneren
til fordel for en dag på klipperne. Der er ikke længere til Bornholm
fra København, end der er den anden vej.
Dine holdninger til, hvor og med hvem jeg bør tilbringe min tid,
forekommer mig ærligt talt malplacerede og iøvrigt komplet irrelevante
for debatten, selv om jeg da gerne deler en pils med dig.
Det er jo snart længe siden.
Uanset hinandens villighed eller det modsatte til at mødes, så
er det uden praktisk betydning, om jeg er tilstede ved eventuelle
tests.
Det vigtige er, at de bliver udført uafhængigt og på en måde,
som kan tilfredsstille f.eks. Pit Schubert, Nigel Shepherd, Alan
Fyffe, DAV, BMC, BEAL og UIAA m.fl.
Først derefter er der vel realistisk sandsynlighed for, at de
vil ændre deres sikkerhedsanbefalinger mht. knuder til sammenbinding
af båndtape.
Er f.eks. Pit Schubert, Nigel Shepherd, Alan Fyffe, DAV, BMC,
BEAL, UIAA m.fl. blevet inviterede til testen og til væddemålet?
Ellers er det fristende at konkludere, at “tilbuddet” blot er
endnu et forsøg på at affeje en seriøs debat?
Venlig hilsen
Christian Almer
PS: Jeg glæder mig til at høre om dit resultat ved konkurrencen.
Du burde kende mig godt nok til at vide at jeg ikke har TV!
Ja, men så kan det fjerneren jo ikke blive din undskyldning.
Jeg går derfor ud fra, at vi ses på Bornholm den 5.-6. oktober.
Ellers er det da for kreperligt.
Jeg skaffer kolde pils.
Vi ses på klipperne.
Venlig hilsen
Christian Almer
Ja, så kom der endeligt penge på bordet - den mulige afslutning
på to mænds bitre stridigheder, kan endeligt begraves med en direkte
konfrontation, denne gang ikke med revolver i hånd, ude på den
støvede hovedgade, men med mere moderne våben... penge! ;-)
/Mads
P.S: Selv uden penge(foretrækkes), kan forestillingen derude den
21/9 stadig blive ganske underholdende og måske ovenikøbet give
hele denne polemik en mere humoristisk lakering... :-)
Når jeg har indført et pengebeløb er det udelukkende fordi jeg
ønsker at tale til Almer i et sprog han forstår.
Venlig hilsen
Moës
Lad os få afklaret sprøgsmålet endegyldigt. Om der er penge på
højkant eller ej er underordnet. MEN vi andre sidder jo og er
stang forvirrede:’
Hvad virker og hvad virker ikke. Lav testen og skriv om resultatet
i bjergbladet. At lave en konkurrence er naturligvis sjovere,
men det er underordnet hvad Almer og andre mener. Lav testen og
lad os få fakta på bordet. Stop al den snak.
Hilsen
Morten
Nu har jeg ikke haft tid til at læse hele debatten endnu, da jeg
først er kommet tilbage fra ferie - men den ser heftig ud.
Jeg har dog - uvidenende som jeg er - et kritik punkt.
Jeg kender ikke til nogen videnskabelige konklusioner, der er
baseret på et forsøg. Vil det ikke være at råde på baggrund af
for stor tilfældighed!
Men derfor kunne det være interessant nok, men næppe give et endegyldigt
svar.
Undskyld forstyrelsen....
Efter længe at have prøvet at stikke et horn dybere og dybere
ind i side på Dansk Bjergklub, så man man sige at det er ynkeligt
at se, hvordan Christian nu tøver med at fare frem med hans beskyldninger.
Der er nu gået over 2-3 minutter!
For kort at ridse debatten op, så er tingene som jeg har set det
sådan her:
- Christian holder tilsyneladende kurser uden kursisterne bærer
hjelm, de klatrer i hampereb (du ved til køer) og han har ingen
uddannelse i det han laver - som f.eks. en læge har en autoriseret
uddannelse.
- Han kan ikke kende forskel på forskellige knob, hvilket ikke
er hensigtsmæssigt som klatrer. Her er det åbenbart specielt råbåndsknob,
dobbelt fiskerknob og tapeknob, som volder ham problemer. (Almersheimer
er nævnt som evt. sygdomssymptom!)
- Prominente medlemmer af klubben advarer direkte om Christian
og hans aktiviteter, der tilsyneladende ikke lever op til klubbens
høje sikkerhedskrav.
- Trængt op i en krog - efter at have skudt med spredehagl mod
klubben med usandheder, fejlfortolkninger og småløgne - så stikker
han hovedet ind i en busk.
- I det sidste medlemsblad fremgår det af medlemslisten, at han
ikke en gang er medlem af klubben. Nu kan man sidde og spørge
sig selv
"Hvorfor mon". "Debatten" taler sit sprog synes jeg. Her skrives
der for øvrigt og i indledningen, at Christian er kriminel. Hmmmmmm.
Mon ikke bare han skulle "knytte sylten" - for nu at bruge et
af egne begavede udtryk - og holde sig til hans hjemmestrikkede
mavegrønsfarvede taleban style vildlederkreds og lave være med
at føre krig mod en seriøse forening som Dansk Bjergklub. En vildlederkreds
med hemmelige optagelsesritualer (de skal måske snitte i hinanden
som Østrigs Haider) og hemmelig medlemsliste (måske Pia K er med?).
(Prøv lige at se den - det er simpelthen for langt ude!)
Anyhow, lad os da lave forsøget for den totale latterliggørelse
af Christian Almer og hans vildlederkreds..
Mvh
PG
Hvis der er noget, der er ynkeligt, er det da dit indlæg og dine
"måske-gør-de-sådan-i Dansk-Vejlederkreds-bemærkninger". Det synker
da næsten lige så lavt (eller lavere) som dem, du beskylder for
det samme.
Lad os hellere få stoppet alt det der og få lavet nogle flere
tests.
Venlig hilsen
Erik
PS. Jeg har altid brugt tape-knuder til mine 25mm-tapeslynger
- også før Almer-æraen.
Hvad med at lave nogle test d. 26/9 hvor der er udstyrsaften i
DB eller en anden aften, da må da være nogle af forretningerne
som handler med udstyr som er villig til at bidrage til sådan
en test med lidt tape af forskelig type. Der skal dog bruges så
meget tape at man kan lave ca. 5-10 test af hver type. Så burde
det være en test som kan vejlede både os, DB og UIAA. Inden skal
der dog laves en beskrivelse af de test som skal laves så de sener
kan laves på nyere/anden tape.
MVH
Kim
Nu må det vel snart have en ende. At kalde Dansk bjergklub en
seriøs forening, samtidig med at svine Christian Almer til på
denne måde, går tydeligt ikke i spænd. CA er saglig i hans debat
og fortjener et svar på hans stillede spørgsmål.
Det står klart for mig at CA har en pointe og at DB har et forklaringsproblem
i stillede spørgsmål om dobbelt fishermans på tape i begynderundervisning.
Det står også klart for mig at DB, bestemt ikke er en forening
som lever op til deres foreningsformål.
§ 4.
Klubbens formål er i Danmark at varetage interessen for bjergvandring,
bjergbestigning og klatring, herunder sportsklatring, samt at
virke for sikkerhed i bjerge og på klipper gennem uddannelse og
kurser.
CA stiller et direkte spørgsmål ang. sikkerhed ved brug af dobbelt
fishermans på tape. Det bliver ikke besvaret på en forventet og
saglig måde, men istedet bliver CA hængt ud for ting som ikke
har noget med debatten at gøre.
Jeg forventer at medlemmer af DB tager affære, da visse personer
i DB ikke varetager DBs foreningsvedtægter på en forsvarlig måde.
Ellers er personerne, som besidder disse poster ikke egnede og
må afsættes.
Nis B
Hej Nis Blaxekjær.
Eller er det Nix Blaje-klær? ;-)
Du har tydeligvis ikke læst debatten igennem, eller også har du
fokuseret på de uvæsentlige indlæg.
Hvis du ser bort fra de tilsvinende indlæg, som folk desværre
også har nedladt sig til, så er der faktisk en god del seriøse
indlæg og betragtninger - fra begge lejre.
Lad de personlige hadeindlæg blive i lommen, og lad Jean Claude
van Almer og Peter Seagal gå i ringen til 12 runder No Holds Barred.
Er du selv medlem af klubben? Så kan du jo udvise det gode eksempel,
og træde frem som en mulig bestyrelseskandidat til næste generalforsamling
- der er kun 4-5 måneder til den næste.
-V-
Idet Christian Almer afviste at indgå i detforeslåede væddemål
vil der ikke finde nogen "tovtrækning" sted i KK på lørdag. De
som med egne øjne er interesseret i at se træktest i slynger bundet
med diverse slags tape er velkomne 26/9 i Løvstræde. Da der stadigt
ikke er nogen der har kunne fortælle mig om "faren" ved dobbelt
fiskerknob skulle være knudesvækkelse, at knobet glider op, om
knuden er svær at huske eller noget helt andet, vil jeg gerne
have konkrete forslag til hvad det er der skal testes for. Send
venligtst eventuelle forslag til mig pr. e-mail og ikke som svar
her på debatforum.
Jeg er ved at skrive en artikel til bladet med titlen "Knob til
sammenbinding af reb og tape".
Venlig hilsen
Moës
DB er som forening seriøs ! Men det afholder jo ikke nogle medlemmer
fra at være useriøse. Det er der mange eksempler på vurderet ud
fra denne side.
Det er da seriøst at tilbyde at afgøre styrken i de forskellige
knob så påstande kan afklares. Lad os lave testen og få resultaterne.
Træd et skridt tilbage og se hvad dette går ud på. Almer har en
facon der giver både venner og fjender. Han har rejst tvivl om
nogle knob og DB er gået ind i diskussionen. Den kan afklares
med testene. Når de er lavet må denne diskussion stoppe - og det
kan være et formål i sig selv.
Morten
Det jeg mener er at man kan lave nogle test på nogle kente typer
tape, liste dem op i et skema, huske at lave testene nogle gange
5-10 nok pr. knude, også angive hvilken knude producenten anbefaler.
så må folk ud fra det selv dømme hvilken type knuder de vil bruge.
MVH
Kim
Det vil være rart hvis sådan en test ville blive lavet og at resultaterne
ville blive offentligt gjort. Du har ganske ret i at det er seriøst
at stille den mulighed til rådighed.
Men et andet er, hvad diskussionen egentlig handler om! Det er
aldrig helt blevet afklaret og jeg tror personligt ikke på at
denne test vil overbevise nogen af parterne i debatten. Jeg tror
nærmere på at folk involveret i debatten burde se nærmere på de
tests, der allerede er lavet. Forøvrigt kan det jo være ligegyldigt
med en test, når UIAA allerede anbefaler brug af tapeknuden og
ikke omvendt. At dobbeltfishermans er brugbar, betyder ikke at
den er mere sikker.
Forøvrigt omhandler debatten undervisning i en ikke UIAA anbefalet
knude på tape i DB's regi. Og til dette har Christian Almer stillet
spørgsmål, men ikke modtaget svar.
Jeg vil anbefale DB at lave testen selv og derefter kommer i overensstemmelse
med UIAA's anbefalinger og normer i henhold til undervisning.
Hvad privat personen så bruger af knuder kan være ligegyldigt.
Men i DB's regi ville det vel være på sin plads at undervise efter
UIAA's anbefalinger.
Nok om det. Held og lykke med testen. Jeg ser frem til de endelige
resultater.
Nis B
UIAA har ingen anbefalinger af bestemte knob til at sammenbinde
reb eller tape.
Visse producenter anbefaler vandknob og visse producenter anbefaler
dobbelt fiskerknob.
DB anbefaler vandknob på enkeltlagsvævet tape, og dobbelt fiskerknob,
vandknob eller indvendigt vandknob på tubulartape. Dette er en
generel anbefaling, og hvis der en dag kommer noget tape på markedet
som skal limes sammen med en særlig lim, så er det naturligvis
det og ikke en generel anbefaling som gælder.
Venlig hilsen
Moës
På DBs hjemmeside skriver Peter Harremoes selv:
“UIAA's anbefalinger angående tape er udmøntet i normerne EN 565
Mountaineering eqipment - Tape - Safety requirements and test
og UIAA Standard 103 Tape”.
For at opfylde CE-norm EN 565 skriver BEAL, at BÅDE fladbåndtape
og tubulartape
“...must always and only be tied with a tapeknot”.
(http://professionalropes.com/anglais/corde_pro3.html)
Man skulle umiddelbart tro, at det ville betyde, at DB på deres
begynderkurser i det mindste underviste kursisterne i, at sammenbinde
al båndtape fra f.eks. BEAL med tapeknude.
Ellers lever hverken de eller DB tilsyneladende op til CE-kravene
og UIAAs anbefalinger.
Christian Almer
UIAA har godkendt Dansk Bjerklubs instruktøruddannelse.
Instruktørerne binder dobbelt fiskerknob på tubulartape.
Ergo har UIAA anbefalet dobbelt fiskerknob.
Christian Almer kan ikke flyve.
En knude kan ikke flyve.
Ergo er Christian Almer en knude.
Peter Harremoës
Peter Harremoes er UIAA-godkendt klatreinstruktør.
En sådan kan tilsyneladende derefter undervise i, hvad han vil.
Ergo er Peter Harremoes UIAA.
Iflg. Peter Harremoes lærer eleverne på klubbens begynderkurser
alene at binde dobbelt fiskerknude på båndtape -altså også fladbåndstape.
Han har imidlertid fortsat ikke villet besvare spørgsmålet om,
hvorfor DB ikke vælger at undervise begyndere i tapeknuden i stedet,
når DB nu har vurderet, at gennemsnitmentalkapaciteten hos nybegyndere
ikke rækker til at lære to knuder.
Men, hvorfor skulle man også svare, når man nu er g.., nåeh nej,
UIAA in personae.
Christian Almer
Hej Christian (og andre knude mennesker)
Jeg tager lige en sidste runde:
Jeg har fulgt din opfordring.
Jeg har haft fat i Pit Schubert og forelagt Mr. Moyers test (som
han var bekendt med!) har jeg modtaget dette svar fra ham:
"I did not any tests with the “Double fisherman knot" (because
of the German philosophy of knots: this knot needs more length
of tape than the "Tape knot" and is large than the Tape knot");
so we in Germany use only the "Tape knot""
Pit angiver altså ikke at der nogen sikkerhedsmæssige problemer.
Hvis man ser på Tom Moyer's test (Din onde ånd - tænker du nok!)
er brudstyrken jo også stort set den samme.
(Fisherman måske en smule bedre)
Det er derfor vigtigt at understrege at der ikke er noget sikkerhedsmæssigt
problem (Som du har givet kraftigt udtryk for!) i at benytte en
"dobbelt fiskerknude" frem for "tape knude"
At både "tape knuden" og "dobbelt fiskerknuden" har hver især
deres ulemper er jo så en helt anden sag.
Fiskerknuden kan være er næsten umulig at løsne når det først
har være belastet. Tape knuden har en lidt større tendens til
at glide og man skal derfor være mere på vagt.
Set i lyset af disse oplysninger vil jeg endnu engang opfordre
dig til at fjerne (og gerne dementere) de falske oplysninger du
fremturer med på din hjemmeside.
Med venlig hilsen
Anders
PS.
Tom Moyers test kan iøvrigt fortsat ses på: http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf
Det bliver naturligvis interesant om Moës kan bekræfte disse resultater
d. 26/9
Hej Anders.
Jeg hæfter mig ved, at det fortsat alene er din tolkning, at der
ikke skulle være problemer med dobbelt fiskerknuden.
Pit Schubert skriver jo blot, at han ikke har lavet tests med
den.
Da du ikke bringer sprøgsmålet til ham og desværre også kun et
uddrag af svaret er det jo umuligt at afgøre, hvad det egentlig
er, han svarer på.
Således er det f.eks. ikke muligt at se, om dit sprøgsmål til
ham alene har drejet sig om den test, han tidligere refererede
til, og som kun drejede sig om overhåndsknuden (tror jeg det var).
Det, du refererer, siger altså på ingen måde, at dobbelt fiskerknuden
er ufarlig til sammenbinding af båndtape, således som Pit Schubert
utallige gange tidligere har slået fast.
Vi citerer lige fra Pit Schubert igen:
- "The previously mentioned knots; the overhand knot, the figure
of eight, the fishermans knot and the double fishermans knot does
not hold in tapematerial.”
Og for at slå det helt fast: ((Pit Schuberts fede typer),
"ONLY THE TAPEKNOT WORKS ! “
(Pit Schubert: "Alpine Felstechnik" (p. 90-91) (oversat)).
- "Es konnte kein falscher Knoten gewesen sein... wie der Sackstick,
der Achterknoten, der Spierenstick und der Doppelte Spierenstick..."
(Pit Schubert: "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis” (1997 og
nov. 2001))
- “all false knots which should not be used in tape will be opened
undone), when the knot is loaded permanently with 6 kN” (brev
til undertegnede, april då).
Jeg føler mig derfor ganske sikker på, at Pit Schubert bygger
sine krystalklare udtalelser om knuder til sammenbinding af tape
på kendsgerninger.
Og dit uddrag af endnu et brev fra ham modsiger ikke i sig selv
dette.
Det er da interessant, hvis f.eks. Pit Schubert pludseligt skulle
have ændret opfattelse af, at “kun tapeknuden virker..” (oversat)
og af, at dobbelt fiskerknuden er en falsk knude.
Indtil han selv dementerer det forhold, vælger jeg fortsat at
stole på, at hans klare afvisning af at bruge en dobbelt fiskerknude
er funderet på dokumenterede kendsgerninger.
Tilsvarende vil jeg tro, at f.eks.: Nigel Shepherd, Alan Fyffe,
Turlough Johnston, Gath Hatting, Norsk Turistforening-Brugruppen,
Ron Fawcett, Jeff Lowe, Steve Ashton, Pete Livesey, Norsk Klatreforbund,
BEAL, UIAA, BMC, DAV har dokumentation for deres klare advarsler
imod at bruge andet end en tapeknude, herunder dobbelt fiskerknuden,
til sammenbinding af båndtape.
Kilderne finder du på: www.vejlederkreds.dk/tape
Det er altså ikke Dansk Vejlederkreds som sådan, der siger, at
dobbbelt fiskerknuden ikke duer.
Vi har alene undret os over, at DB underviser nybegyndere i knuder,
som andre fraråder skarpt.
Samtidigt har DB har fortsat ikke forklaret, hvilket baggrund,
som de har for alene at undervise i brug af dobbelt fiskerknude
på deres begynderkurser.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hej Christian,
Jeg føler du blander tingene sammen fremfor at se objektivt på
emnet. Vi har set at mange af de kilder du nævner mener at man
*også* kan bruge dobbelt fisherman' nogle sågar med fordel (Black
Diamond, John Long, Tom Moyer etc.)
Selveste Pit Schubert skriver i det offentligjorte brev at det
ikke er et udtryk for dårlig sikkerheds praksis at benytte dobbelt
fisherman (eller overhåndsknude, hvis du vælger at tolke det sådan)
("No accident can happen")
Der er fremlagt tests, som viser brudstyrker i pull-tests uden
at dobbelt fiskermands knuden er blevet kompromiteret (tværtimod)
Jeg må derfor afvise at vi har en sikkerheds diskussion. Begge
knob er sikre - færdigt arbejde! Der er meget langt til den 'livsfarlige
praksis' du taler om.
Hvis du derimod vil diskutere standardisering og hvem der følger,
definerer og ikke mindst viderudviker normerne synes jeg det er
fint! - Blot du ikke begynder at bable op omkring 'livsfarlig
praksis' og andre ting der er totalt off-side i forhold til en
god objektiv diskussion, hvor vi diskuterer hvad vi rent faktisk
kan bruge (og bruger) ude på klipperne.
Fortæl mig i stedet om, hvilke personlige erfaringer du har med
de to typer knuder og glem din vejlederkreds og dit had til Dansk
Bjergklub for en stund.
Med venlig hilsen
Anders
Hej Anders.
Mht. sammenblanding og mangel på objektivitet, så forekommer det
mig nu, at du indtager førstepladsen.
- Du taler om kilder og nævner igen Tom Moyer.
Du “glemmer” imidlertid tilsyneladende, at Tom Moyers konklussion
var:
“We will continue to use water knots...”
(http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/Water_Knot_Testing.pdf)
- Du babler fortsat videre med påstande om udsagn omkring livsfarlig
praksis vedr. dobbelt fiskerknde
Det er nu 9 dage siden, at jeg skrev nedenstående og sørgede for
de lovede ændringer:
“Du har delvist ret i dit forsøg på at nedtone stemningen i nærværende
“debat”.
Det er næppe retvisende at tale om, at det i sig selv skulle være
de skiftende af- og belastninger, som udgør problemet med brugen
af f.eks. dobbelt fiskerknude på båndtape.
Tilsvarende har jeg tidligere sagt, at oversættelsen fra norsk
ville blive rettet, hvilket den også er blevet -dog tilsyneladende
med undtagelse af dit eksempel.
Begge dele vil selvfølgelig vil blive rettet snarest.”
Hvor vil du hen med dine fortsatte falske påstande?
- Du citerer udpluk fra et brev, skrevet af Pit Schubert, uden
at kende spørgsmålet.
Som med dit eget brev fra ham, så har vi på trods af opfordringer
hertil, ikke set Pit Schubert svar i sin helhed. Tilsvarende har
vi heller ikke set de stillede spørgsmål.
Det forekommer usagligt uden videre at drage holdbare konklussioner
alene på grundlag af dette bevidste udpluk (partsindlæg).
Særligt fordi det stider direkte imod, hvad Pit Schubert har skrevet
i sine bøger gennem de sidste 20 år. (”ONLY THE TAPEKNOT WORKS”
mv.).
Jeg har tidligere spurgt Pit Schubert, om han havde ændret eller
havde planer om at ændre sine sikkerhedsanbefalinger mht. tapeknuder/dobbelt
fiskerknuder.
Hans svar var klart, at det havde han bestemt ikke.
Han forklarer ydermere, at årsagen er den lave (6 kN) brudstyrke
ved de falske knuder.
Endelig gør han det klart, at han også i sin kommende bog, der
kommer til efteråret klart vil anbefale tapeknuden.
Jeg vælger at stole på Pit Schuberts udsagn i hans mange bøger
og på de svar, han har givet mig på mine meget konkrete spørgsmål
i april frem for redigerede svar på spørgsmål, som jeg ikke kender.
Jeg vil anbefale dig ikke a drage konklussioner på grundlag af
redigerede svar.
Tilsvarende synes jeg også, at du også skulle interessere dig
for årsagerne til, at DBs uddannelsesudvalg og/eller bestyrelse
fortsat ikke svarer på de stillede spørgsmål
- Du bliver ved med at ævle løs om “min vejlederkreds” og min
hjemmeside.
Det er tilsyneladende meningsløst at få dig til at erkende, at
der andre, der interesserer sig for en kvalitativ udvikling af
dansk og skandinavisk friluftsliv, selv om det er disrespekt for
de efterhånden mange, der bidrager til arbejdet i vejlederkredsen,
og som har glæde af den.
- Du ævler løs om mit “had til Dansk Bjergklub”.
Et sådant eksisterer imidlertid ikke.
Det er beklageligt, at du ikke kan forholde dig til argumenterne
i debatten uden at forsøge at rubricere mig (som DB-hader).
Jeg vil anbefale, at du i stedet hæver debatniveauet ved at interessere
dig for årsagerne til, at DBs uddannelsesudvalg og/eller bestyrelse
fortsat ikke svarer på de stillede spørgsmål om, hvorfor de udelukkende
har valgt at undervise nybegyndere i sammenbinding af båndtape
med dobbelt fiskerknude.
Venlig hilsen
Christian Almer
Hvis vi træder et skridt tilbage fra debatten om dobbelt fishermans
styrke på tape og ser på de mange anbefalinger der er ang. brug
af tapeknuden.
Er det så ikke indlysende at undervise nybegyndere i at bruge
tapeknuden og ikke dobbeltfishermans. Om ikke andet forklare nybegyndere
om begge knuder og anbefalinger som ligger bag. Så kan nybegynderen
selv tage stilling ud fra det præsenteret materiale, hvilken knude
er mest egnet.
Hvilken knude som så er mest egnet, står klart i mine øjne og
jeg tror også stærkt på at i nybegynders øjne vil stå klart at
tapeknuden er den bedste løsning.
Hvis der er nogle nybegyndere, som læser dette kunne I måske overveje
at skrive et indlæg. Hvilken knude finder I bedst anbefalet til
undervisning af nybegyndere ud fra det præsenteret materiale her
på debatten?
Måske skulle DBs bestyrelse tage udgangspunkt i dette spørgsmål
og så svare Christian Almer på hans spørgsmål!
Nis B
Fint, Nils, Here goes.
Jeg er en rutineret sportsklatrer, der først for nylig er begyndt
at gøre noget alvorligt ved de naturlige sikringer. Jeg har ført
een IV'er. Jeg er også udd. væginstruktør, og sidst, men i relation
til dit spørgsmål ikke mindst, er jeg adjunkt i pædagogik.
Mit svar ville indiskutabelt være, at jeg ikke ville ønske at
blive undervist hverken tapeknude, dobbeltfisker, eller sløjfer
på et klippe-begynderkursus.
Pædagogisk set stiller begynderkurser på klippe altid urealistisk
store krav til eleverne; de skal nå fra næppe at have set en kile
før, til at kunne vurdere dens holdbarhed godt nok til at betro
deres liv til den. Det er meget at skulle klare på en weekend.
Som diskussionen her på siden vel dokumenterer, så kræver også
selvbundne slynger, at man kan vurdere knudens kvalitet og holdbarhed.
Tom Moyers test taler klart den ene vej, og Almer taler for noget
andet. At skulle forholde sig og træffe afgørelse i det spørgsmål
forudsætter ligesom med kilerne at man bliver ret rutineret i
sit kendskab til materialet og knuderne.
Man kunne fristes til at spørge om selvbundne slynger behøver
være begynderpensum? Kan man ikke klare opgaven med syede slynger
og rebet? Efterhånden som man klatrer udvikler man jo også en
rutine, der ikke altid er 100% efter bogen, fordi man mener sig
i stand til at foretage kvalificerede vurderinger, fremfor blot
at holde sig stoft til procedurer. Det er definitionen på erfaring
og kompetence.
Diskussionen her på siden finder sted mellem uddannede instruktører,
Aspiranter og Almer, der jo i hvert fald har en del erfaring.
Er det ikke meget sigende at der ikke er ret mange nybegyndere
der blander sig i debatten ? Måske går den hen over hovedet på
dem, måske synes de den er irrelevant, måske føler de sig ikke
kvalificerede til at gå ind i den. Det kunne vel være anledning
nok til at overveje, om selvbundne slynger er noget, begyndere
behøver beherske ?
Jeg kan sagtens følge dine synspunkter, men det er jo ikke hvem
som helst som tager et kursus i at føre på klipper. Jeg mener
at de personer som vælger denne sportsgren er folk med interesse
og forhåbentligt så stor at de søger efter viden.
Begyndere køber måske nyt udstyr for selv at kunne komme igang
og prøver at spare penge ved at købe ikke syede slynger og derfor
binder dem selv. Der er en væsentlig prisforskel som jeg er sikker
på nybegyndere benytter sig af. Skal de så ikke have lært hvad
de skal gøre med tape i løs længde?
Hvis man ikke kan overkomme de informationer som er på et begynderkursus
burde de ikke give sig i kast med sportsgrenen på sådan et niveau.
Klatring kræver indsigt, forståelse og viden inden for sikkerheden.
Jeg siger ikke at man skal gennemgå et enormt pensum, men jeg
mener bestemt at tapeknuden hører under dette kursus. syet eller
bundet slynger er en del af pensum.
Så derfor efterspørger jeg en stillingtagen!
Nis B
Vandknob blev fjernet fra begynderpensum for ca. 6 år siden. Det
var der 4 grunde til:
1. Der var kommet tape på markedet som ikke kunne bindes med vandknob
fordi tapen var for glat.
2. Syede slynger var blevet så almindelige at begyndere sagtens
vil kunne klare sig med dem alene.
3. Tubulartape var blevet helt dominerende.
4. Kursisterne lærer dobbelt fiskerknob som tubulartape sagtens
kan bindes sammen med, og dobbelt fiskerknob har ikke samme tendens
som vandknob til at glide op.
Venlig hilsen
Moës
Efter mere end 100 indlæg, bortcensurrede indlæg og utallige forsøg
på afledningsmanøvrer og tilsvining mv. i “debatten” om knuder
til båndtape, så forsøger DB endlig at svare på det stillede spørgsmål.
Man kan selvfølgelig spørge sig selv, hvad den slags gør ved debatlysten,
hvis andre skulle overveje at bringe sikkerhedsrelaterede emner
på banen.
Her og nu, vil jeg imidlertid nøjes med at glæde mig over, at
der endelig er nogle i DB, som forsøger at besvare det stillede
spørgsmål og derefter forholde mig til svaret.
1. argument
Det hævdes, at der var kommet en tape på markedet, som ikke kunne
sammenbindes med tapeknuden, fordi den var for glat.
Her undlader Peter Harremoes imidlertid at fortælle, at den tape
forlængst er fjernet fra markedet igen.
Iflg. Henrik Ljunggreen, så blev den pågældende tape fra Blue
Water kort tid efter taget af markedet igen og har ikke været
der siden.
Som Henrik Ljunggreen skriver, så var “...det netop i dette tidsrum
som DB lavede normen for begynderkurset...”.
Ændringerne i den hidtige standard er derfor baseret på forudsætninger,
som ikke længere er til stede.
- Det første argumentet for alene at undervise nybegyndere i dobbelt
fskerknude er dermed helt bortfaldet.
2. argument.
Det hævdes, at syede slynger er blevet så almindelige, at begyndere
sagtens vil kunne klare sig med dem alene.
Dette er for så vidt teoretisk rigtigt.
Problemet er imidlertid, at mange aldrig tager på mere end et
grundkursus og derfor ikke nødvendigvis stifter bekendtskab med
andre sikringsteknikker eller knuder, før de en dag opdager, at
de kan spare både penge og besvær ved at købe tape i metermål.
Således kender jeg en del, der selv udskifter tape i friends,
fordi de ellers skal sendes til producenten. Nogle gang med flere
måneders ventetid til følge.
Som Nis Blaxekjær skriver:
“Der er en væsentlig prisforskel som jeg er sikker på nybegyndere
benytter sig af. Skal de så ikke have lært hvad de skal gøre med
tape i løs længde?”
Uanset dette, så falder argumentet om, at nybegyndere kan nøjes
med at købe færdigtsyede slynger helt til jorden, når DB på trods
af heraf alligevel underviser i en knude (dobbelt fiskerknude)
til sammenbinding af båndtape på deres begynderkurser.
Hvorfor så overhovedet lære dem en knude til sammenbinding af
båndtape?
DB anerkender altså i praksis også selv behovet for, at nybegyndere
kan sammenbinde båndtape.
Samtidigt erkender DB selv, at dobbelt fiskerknuden er uegnet
til f.eks. fladbåndstape.
- Når DB alligevel lærer nybegyndere en bestemt knude til sammenbinding
af båndtape, så falder argumentet om, at nybegyndere sagtens kan
klare sig med færdigtsyede slynger selvfølgelig også bort, og
vi står igen tilbage med spørgsmålet om, hvorfor DB ikke i stedet
lærer dem at benytte tapeknude, der jo både er anvendelig til
fladbånds- og tubulartape?
3. argument.
Det hævdes, at tubulartape er blevet helt dominerende.
Dermed må vi forstå, at DB mener, at det er usandsynligt, at deltagere
på DBs begynderkurser senere erhverver fladbåndstape, hvilket
forekommer at være en helt uholdbar antagelse, da tapen bl.a.
er på markedet fra f.eks. BEAL.
Det står stadig uforklaret, hvorfor DB ikke i stedet underviser
i tapeknuden på sine begynderkurser, så begyndere uden videre
kan anvende knuden, uanset, hvilken type tape, som den skal bruges
på?
- Indtil det besvares er også det tredje argumentet for alene
at undervise nybegyndere i dobbelt fskerknude helt uholdbart.
4. argument.
Det anføres, at “Kursisterne lærer dobbelt fiskerknude...”
Dette er imidlertid intet argument i sig selv, men derimod blot
en kendsgerning.
Det anføres endvidere, at dobbelt fiskerknuden ikke har samme
tendens til at glide op (som tapeknuden formodentlig).
Det er imidlertid vigtigt, at slå fast, at der iflg. Tom Moyer
skulle gennemføres, hvad der svarer til 806 toprebsforsøg til,
før tapeknuden havde arbejdet sig løs, hvilket svarer til et toprebsforsøg
hvert femte minut i knapt tre døgn uden, at tampene på tapeknuden
en eneste gang justeres eller kontrolleres.
(http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/Water_Knot_Testing.pdf)
Denne i realiteten uvæsentlige ulempe kan oven i købet elmineres
ved at binde en overhåndsknude på tampene, som det af den tidligere
fremlagte korrespondence fremgår, at Pit Schubert også anbefaler
i sin kommende bog.
Dermed er også det fjerde argumentet for alene at undervise nybegyndere
i dobbelt fskerknude også faldet til jorden.
Tilbage står, at DB lader til at basere sin anbefaling af, at
nybegyndere sammenbinder båndtape med dobbelt fiskerknude på en
ca. 6 år gammel forældet praksis.
Og så selvfølgelig den i en stor klub altid iboende træghed omkring
ændringer af eksisterende rutiner.
Jeg vil tillade mig at håbe på, at DB vil indse det fornuftige
i at ændre sine rutiner på dette område (og dermed iøvrigt at
bringe sin praksis i overensstemmelse med de kilder og referencer,
som man selv henviser til).
Venlig hilsen
Christian Almer
PS: Vi må som en selvfølge gå ud fra, at Peter Harremoes’ test
af knuder på båndtape også kommer til at involvere brudstyrken
af forskellige knuder på fladbåndstape.
Peter Rasmussen
Dobbelt fisker
Fri Sep 20 14:54:01 2002
På DB's begynderkursus i Maj lærte vi dobbelt fisker i andre sammenhænge,
bl.a. til sammenbinding af reb også med forsk. tykkelse etc..
Jeg kan godt se logikken i at man kun skal lære få knob på selve
begynderkurset, når dobbelt fisker nu engang er sikker nok.
Tapeknuden kan man vel tage op på udstyrsaftener i DB-regi eller
på videregående kursus. Jeg kan godt se du har en pointe CA i
at UIAA anbefaler den anden, men rent sikkerhedsmæssigt er begge
knob jo gode nok.
MVH
Peter
Christian Almer
tape
Mon Sep 23 16:14:16 2002
Hej Peter.
Jeg mener, at du tager fejl i, at dobbelt fiskernuden er tilstrækkeligt
sikker.
Således nævner bl.a. Pit Schubert jo, at den er falsk, og han
skriver, at falske knuder kun har en styrke på 6 kN.
En række andre kilder bekræfter, at man ikke skal bruge dobbelt
fiskerknude på båndtape.
(Se www.vejlederkreds.dk/tape)
Derudover nævner DB selv, at den ikke holder på faldbåndstape.
Medmindre man vil også vil lære nybegyndere at skelne imellem
forskellige slags båndtape, så må det derfor være både sikrere
og enklere at anbefale dem at bruge en tapeknude, der holder på
begge typer tape.
I håb om, at også DB vil indse dette og implementere det på deres
begynderkurser.
Venlig hilsen
Christian Almer
Peter Rasmussen
primærkilder
Mon Sep 23 17:14:53 2002
Hej Christian
Så vidt jeg har kunnet følge med på debatten, har Pit Schubert
slet ikke testet dobbelt fiskerknuden, fordi den bruger mere materiale..
dvs.
Han er ikke en primærkilde.
Tom Moyer der har lavet testen er en primærkilde. Ligeledes er
Peter Harremöes faktisk også en slags primærkilde i og med han
har lavet nogle tests, selvom de er dårligt dokumenterede. Rent
videnskabelig stoler man altid først og fremmest på primærkilder.
Jeg ved ikke hvorvidt dine andre kilder er primærkilder, men hvis
de udelukkende baserer sig på anbefalinger fra f.eks. Pit Schubert
som ikke er en primærkilde eller fra hvad de engang har hørt et
eller andet sted, så er det et problem.
Jeg er ud fra hvad jeg har læst her, ikke et sekund i tvivl om
at begge knob er rigeligt sikre.
MVH
Peter
Christian Almer
Kilder og videnskabelighed
Mon Sep 23 20:01:13 2002
Hej Peter.
For det første var det, som Pit Schubert slog fast, at han ikke
havde lavet brudstyrkeundersøgelser af dobbelt fiskerknuden på
båndtape i forbindelse med hans nylige test af overhåndsknude.
Det udelukker dog langt fra, at hans krystalklare udtalelser gennem
de seneste i hvert fald 20 år om, at “ONLY THE TAPEKNOT WORKS”
mv. er baseret på faktiske tests.
For det andet har vi i den forbindelse fortsat hverken set noget
de til Pit Schubert stillede spørgsmål eller til de fuldstændige
svar, hvilket gør det særdeles uvidenskabeligt at drage konklusioner
på det grundlag.
For det tredje forekommer det lsærdeles uvidenskabeligt at basere
gennemgribende ændringer af gældende og dokumenterede sikkerhedsanbefalinger
på ubekræftede enkeltstående undersøgelser.
Og Tom Moyers er netop en sådan.
For det fjerde må vi ikke glemme, at Tom Moyers konklusion fortsat
er, at han vil anvende tapeknuden.
Modsat DBs konklussion.
“We will continue to use water knots...”
(http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/Water_Knot_Testing.pdf)
For det femte vedrører Tom Moyers undersøgelser tubulartape og
ikke fladbåndstape.
Selv DB lader til at erkende, at det kan være et problem at sammenbinde
fladbåndstape med dobbelt fiskerknude.
Det videnskabelige grundlag, som du påberåber dig, lader derfor
udelukkende til at tale for brugen af tapeknuden på begynderkurser,
hvorkursisterne åbenbart skal beskyttes imod for detaljerede oplysninger
om f.eks. forskellige typer af tape.
DB skylder stadig en brugbar forklaring på, at de lærer nybegyndere
at sammenbinde båndtape med dobbelt fiskerknude.
Venlig hilsen
Christian Almer
Schmidt
Re: primærkilder
Mon Sep 23 21:28:09 2002
Hej Peter
Hvis vi skal anskue debatten ud fra et videnskabligt synspunkt,
og ligefrem vurdere primær-kilder, så har vi et problem. Peter
Harremoës' test er dårligt dokumenteret = mulighed for bias. Det
vil sige, at vi, uanset om det er fair eller ej, må se bort fra
denne test. Tilbage står der en primær-kilde. Spørgsmålet er bare,
om man kan konkludere noget videnskabeligt ud fra en test?
Schmidt
Jan
Har intet med stillingtagen at gøre
Fri Sep 20 10:53:19 2002
Hej Nis.
Nu begynder diskussionen jo at se helt anderledes fornuftig ud.
Jeg mener ikke at der er tale om et spørgsmål man skal tage stilling
til, men om didaktiske overvejelser.
Jeg mener, at det, man forventer kursister lærer på et begynderkursus
allerede er mere end NOGEN kan forventes at huske. Det har ikke
med deres interesse eller engagement at gøre, det har at gøre
med hvordan kompetencer kan udvikles. Man kan ikke forvente at
kursisterne på et begynderkursus husker mere end ca. 1/3 af det
de bliver præsenteret for - dertil er tiden og øvelserne simpelthen
for korte. Jeg skal spare selskabet for en redegørelse for hvordan
læringstaksonomien kunne se ud for klatring, men den korte version
er, at der er meget langt, erfaringsmæssigt, fra at vide hvordan
en kile BØR sidde, og så til at kunne vurdere om den sidder.
Den pointe må jeg hellere skære ud i pap. Det er IKKE realistisk
at tro, at NOGEN, end ikke Tommy Caldwell, kan lærer begynderpensum
på en weekend. der er ikke, som du antager tale om at enkelte
på bagerste række "...ikke kan overkomme de informationer..."
; der er tale om, at det kan MAN ikke.
Det mener jeg betyder at man bør prioritere i
- hvad man forsøger at lære dem
- hvad man forventer de kan vurdere
- man kvalificerer dem til at overveje deres egen praksis, og
evaluere den med jævne mellemrum
Det sidste punkt er naturligvis det vigtigste, og i hvert fald
på de to(sic!) begynderkurser jeg har været på, også noget der
stod ret centralt. Og for nu at melde klart ud, var de to kurser
i hhv. Farout og Bjergklub-regi.
Det kunne f.x. give sig udslag i, at man ikke tilrettelægger pensum
efter hvad der er billigst for kursisterne, men derimod, hvad
der stiller færrest krav til deres læring over een weekend.
Det ville være et argument for at foretrække at vise dem syede
slynger fremfor bundne. Så stor er prisforskellen i øvrigt heller
ikke. Skulle vi også vise dem TriCams fremfor friends - en tricam
koster
under en femtedel af de fleste friends...
*/jan
Nis Blaxekjær
studerende frem for elev!
Fri Sep 20 20:57:41 2002
Hej Jan,
Jeg kan sagtens forstå dit pædagoiske synspunkt ang. hvad folk
kan huske efter et kursus. Men jeg er trods alt uenig med dig.
Vælger en person at tage et klatrekursus, hviler der et vis ansvar
på skuldrene af personen selv.
Klatring ser jeg ikke bare for hvem som helst. Det kræver visse
egenskaber at klatre på et vis niveau.
Toprebsklatring med instruktør kan mange klare, men stllingtagen
til selv at sætte kiler og binde knuder er noget andet og kræver
en indsigt og interesse.
Hvis personer kun "fatter", vil fatte 1/3 af pensum, er det deres
egen skyld. Jeg mener personligt ikke at pensum er så omfattende
at de ikke også kan lære knuderne på kurset.
Udlevering af pensum efter introduktion gør den enkelte istand
til selv at studere det lærte. Jeg læser det lidt som om du forlanger
at klatrekurset skal præsenteres på et sølvfad og kursisterne
ikke selv skal tage stilling til en skid. Hvis man ikke kræver
stillingtagen af kursisten, er det så forsvarligt at lære dem
at føre på klipper og lade dem tage til Kullen ugen efter og forsøge
sig?
Derfor skal pensum, i sit allerede begrænset omfang, indeholde
korrekt brug af knuder. Hvis man skulle undervise i et begrænset
pensum fordi vi pædagoisk set skal tage hensyn til kursisternes
hukommelse vil det være uforsvarligt at undervise og sende dem
på klipper på egen hånd.
Så vælger personer at klatre på klipper har det bestemt med stillingtagen
at gøre. De skal selv calkulere risikoen på klipperne. Derfor
behøver de et kendskab til både knuder samt udstyr!
Jeg vil næsten påstå at hvis instruktøren ikke kræver stillingtagen
og engegement pensum samt
kursisterne ikke selv tager ansvar, er det lig med dødsfald.
Så hvis det er sådan du vil have det, så følg dine pædagoiske
retningslinier.
Nis B
Valdemar
Flaskehals=tid
Fri Sep 20 23:58:37 2002
Hej Nis.
Dette må i sandhed være 'Sølle Eksistensers Forum' - vi diskuterer
knuder en fredag aften!
Nuvel, dit udsagn om kursisters indlæringsevne falder mig lidt
vel kategorisk ud.
Du får det til at lyde, som om kursisterne ('de studerende') er
en flok forkælede sataner, som ikke vil yde det mindste, for at
lære 'at klatre' på èn weekend.
Jeg har været instruktør på nogle enkelte begynderkurser, og *min*
erfaring er klart: Ja! De er nogle dovne sataner.
Og dèn kategorisering er ligeså grov som din.
Langt de fleste som kommer på et begynderkursus nu om dage, har
prøvet at klatre på klatrevæg, hvor de efter al sandsynlighed
ikke har stiftet bekendtskab med nogle knuder ud over otte-talsknuden.
Nu hører jeg ikke ligefrem til de hurtigste instruktører på denne
jord, men min erfaring er, at tiden på klipperne er *meget* knap.
Der er nogle ting, som er absolut essentielle at træne på klipperne,
ting som faktisk ikke kan trænes andre steder, nemlig kileplaceringer
og (realistiske!) standpladser. Derfor bliver min undervisning
koncentreret om at sætte kiler og vurdere placeringen af disse.
Knuder og råbsprocedurer bliver præsenteret i det udleverede materiale
- som iøvrigt meget sjældent bliver læst på forhånd. De vigtigste
knuder (ottetal, db. halvstik, HMS, prusik) skal gennemgås, ligesom
rebmanagement, og sikringsmetoder.
Og så har vi endda ikke snakket om holdbarhed af udstyr, ulykker,
klatreetik, etc.
Og nej - det levner ikke meget tid. Faktisk lærer de alt for lidt,
hvilket man sagtens kan mærke på dem en uge efter. Der ved de
marginalt mere, end det [ingenting], som de kom med. Det er nok
derfor man har valgt at kalde det for 'begynderkurser'.
Det er ganske simpelt: kursisterne vil gerne lære så meget som
muligt, men de sanseindtryk de får er simpelthen så overvældende,
at der ikke er tid/plads til at det sidder fast i deres hoveder
(Jan, du kan sikkert sætte nogle pædagogiske begreber på mine
ubehjælpelige beskrivelser?)
Jeg tror, at også kursister vil have svært ved at tackle en diskussion
om ansvarsfordeling. Jeg gad godt se dem tage stilling til om
de selv var ansvarlige for indlæring eller ej.
I din sidste paragraf sætter du lighedstegn mellem eventuelle
dødsfald og mangel på instruktøransvarlighed. :-(
Mener du virkelig det?
Hvordan har du selv fået din klatreopdragelse?
Klatrekurser, eller på egen hånd? Og i hvilket regi?
Det var en (for) lang forklaring...
-V-
Nis Blaxekjær
Ansvar for sig selv og andre!
Sat Sep 21 01:15:34 2002
Hej Valdemar
Jeg synker endnu dybere og debattere videre denne fredag nat!
Du må ikke misforstå mig, hvad angår kursisters indlæringsevne.
Jeg mener sagtens at kursister, jeg må hellere skrive dem med
interesse, kan forstå et pensum fra et begynderkursus, hvis de
har lært at begå sig på en klatrevæg. Der er vel også nogle knap
så engageret kursister, som ikke kan.
Jeg kan bare ikke forestille mig kursister, som bruger penge på
et klatrekursus, hvis interessen og
hjertet for sporten ikke er med. Hvis hjertet er med er indlæringen
også højere.
Jeg mener at instruktørerne til dels et ansvar, for at sende folk
ud på klipperne efter et kursus.
Instruktørerne kan jo vurdere eller måske rettere skal vurdere,
om det er forsvarligt at lade dem føre på kiler. Men i sidste
ende er det jo folks egen sag at passe på dem selv. Det er jeg
klar over, men god og ekstra vejledning skader ikke.
Jeg har set mange potentielle dødssituationer på Kullen i løbet
af sommeren. Jeg skal ikke kunne sige om der ligger et kursus
bag disse situationer, men noget tyder på at der ikke gør eller
også at kurset ikke er godt nok.
Fejlplaceringer af kiler, potentielt faktor 2 fald, ingen hånd
på sikringsrebet, ingen hjelm osv.
Alle disse iagttagelser jeg har gjort mig, på mit ringe grundlag
da jeg ikke er uddannet klatreinstruktør, siger mig to ting. Enten
tager folk på klipperne uden kyndig vejledning, eller også er
begynderkurset ikke gode nok!
Jeg har taget et KAL-kursus hos Christian Almer og det kan jeg
anbefale folk at tage. Han går højt op i sikkerheden og man får
et godt grundlag til selv at klatre klipper og bruge udstyret
fornuftigt.
Nis B
Arne Mortensen
Kursisters motivation...
Sun Sep 22 08:02:25 2002
Niels,
Som tidligere instruktør gennem 10 år, så er det min helt klare
opfattelse at mange at kursisterne ikke har hjertet med" som du
udtrykker det; men deltager i et klatrekursus, mest af alt for
bagefter at kunne sige, at de har prøvet at klatre.
Mange kursister har sågar givet udtryk for denne holdning, når
jeg på turen fra Kullagårdens parkeringsplads til klipperne spurgte
dem om, hvorfor de ville deltage i et klatrekursus.
Jeg ved ikke hvordan statestikken er i dag, men dengang var der
højst tre ud af ti elever, som kom på Kullen et år efter kurset,
de var alle videre til en ny spændende oplevelse, som dykning,
faldskærmsudspring etc.
Arne
jan frederiksen
hvad kan en instruktør...
Mon Sep 23 08:47:51 2002
Hej Nis mfl. - jeg var så ikke lige ved maskinen fredag nat, men
her får i lidt svar alligevel.
Nis Skriver bl.a.
“Så vælger personer at klatre på klipper har det bestemt med stillingtagen
at gøre. De skal selv calkulere risikoen på klipperne."
Se, det er jo rigtigt nok, problemet består i at kvalificere dem
til denne stillingtagen og ansvarlighed. Min påstand er, at tiden
på etbegynderkursus ikke er til det. For at kunne vurdere f.eks.
en kileplacerings kvalitet, skal man kunne nogle fundamentale
regler (som alle vel bliver opræsenteret for på kurserne), og
have set mange eksempler. Det er det sidste der er problemet.
Man kan ikke, lige gyldigt hvorgrundigt man har lært principperne,
ikke klare sig med dem alene, man har brug for praktisk erfaring
og eksempler. Det er derfor man harbrug for at prioritere i hvor
meget man forsøger at proppe i hovedet på dem. Dit bedste argument
for selvbundne slynger er at kursisterne kan spare penge. Sammenlign
med dine nedenstående påstande...
Du skriver så videre:
"Jeg vil næsten påstå at hvis instruktøren ikke kræver stillingtagen
og engegement pensum samt kursisterne ikke selv tager ansvar,
er det lig med dødsfald."
Man kan jo som instruktør kræve alt det man vil, det interessante
er jo, om kursisterne efterkommer kravene eller ej.
For det første er der spørgsmålet om de overhovedet kan huske
de ting de bliver præsenteret for - og der er god grund til at
formode, at det kan de ikke. Simpelthen fordi stof/tid-ratioen
er for dårlig. Hvis kursisterne ikke kan huske de principper de
skal tage stilling efter, nytter deeet ikke at de gør det, og
så kan de i øvrigt være nok så ansvarlige.
Den traditionelle pædagogiske løsning på dette er, at repetere
stoffet, eller mødes med kursisterne igen, og bede dem repetere.
Det er naturligvis op til kursisterne selv, om de vil det, og
det kan man jo foreslå - eller kræve - men mon det hjælper ?
Dernæst er der spørgsmålet om erfaringen. Opnår kursisterne erfaring
nok til at kunne tage kritisk stilling, selv hvis de kan huske
tommelfingerreglerne om kileplaceringer ? Hvis de ikke gør det,
kan instruktøren jo kræve alt hvad han vil, den stillingtagen
og ansvarlighed han får ud af alle sine anstrengelser vil ikke
være KVALIFICERET.
Det er jo det, der er hele fundamentet for at klatre: at man kan
tage kvalificeret stilling til sikkerheden. Og det er ikke noget
der kan læres på en weekend - det forudsætter nemlig en masse
erfaringer. Man kan - og så vidt jeg ved gør man det også, i hvert
fald i DB - anbefale kursisterne at få sig en masse erfaring på
nemme ruter, og at klatre med nogen der har erfaringerne, så risikoen
bliver holdt nede, mens de får erfaringerne. Dét vil højne niveauet
hos kursisterne, til de til sidst er kvalificerede. Men at kræve
ansvar fra dem nytter ikke alene. Og at fylde stof - som selvbundne
slynger - der ikke er tvingende nødvendigt på, er der ingen grund
til, og god grund til at afholde sig fra.
Så skriver du:
"Så hvis det er sådan[KLATRERELATEREDE DØDSFALD, jf.] du vil have
det, så følg dine pædagoiske retningslinier."
Det er naturligvis det rene sludder, og jeg mener at argumentationen
ovenfor gør det tydeligt, at det nok snarere er farligt, og uansvarligt,
at afholde sig fra pædagogiske reflektioner.
*//Jan
Nis Blaxekjær
Re: hvad kan en instruktør...
Mon Sep 23 11:38:15 2002
Hej Jan,
Det var noget sludder jeg skrev i sidste uge. Jeg kan godt se
fornuften i at have en pædagoisk indgangsvinkel til pensum og
tiden på klipperne. Jeg fik ikke læst dit indlæg godt nok.
Jeg mener dog stadig at knudetyper er en vigtig del af pensum,
selvom du pointerer at mit argument ikke er godt nok. "Knuden
en del af pensum pga. besparelse." Jeg kan sagtens komme med eksempler
på hvorfor det er vigtigt.
Tendensen i dag indenfor klatring er at flere dyrker sporten.
Mens flere er kommet til, er sikkerheden på klipper faldet. Dette
har jeg erfaret ved mine mange besøg på Kullen og andre steder
i sverige. Jeg har oplevet personer, som tager et kursus i klatring
invitere deres venner til Sverige og klatre topreb. Jeg oplevede
det i sommers. Og sikkerheden var ikke i orden og de udsatte både
sig selv og deres venner for livsfare.
Så er spørgsmålet selvfølgelig hvorledes dette problem skal løses,
så alle disse danske klatrere ikke mister livet.
Jeg tror ikke på at fordi man begrænser pensum af pædagoiske årsager
og pga. folks manglende interesse, hæver sikkerheden. Et er at
kunne sætte kiler korrekt, men de er kun en lille del af sikringskæden.
Knuder er også vigtige.
Hvad nytter det hvis eksempelvis topankeret er lavet af 5 meter
slynge og bundet sammen med et råbånsknob. Så kan kilerne sidde
nok så godt.
Jeg har indgangsvinklen at pensum gerne må fylde ekstra. Det giver
kursisterne en ide om at klatring, faktisk er en farlig sport
og det kræver indsigt og erfaring. Hvis man ikke har tid til at
undervise i, efter min mening, simple knuder til forskellig brug,
har man så tid til at understrege at klatring kan være farligt
og kræver perfektionisme hvis man skal undgå mulige dødsfald.
Men du har ret i at instruktøren ikke kan gøre andet end at vejlede
kursisterne. Men så er spørgsmålet hvorledes man gør det.
Jan skriver:
"For det første er der spørgsmålet om de overhovedet kan huske
de ting de bliver præsenteret for - og der er god grund til at
formode, at det kan de ikke."
Men fordi udgangsvinklen er de ikke kan huske pensum, er ikke
en god nok grund til de ikke skal præsenteres for det. Det er
kursisters eget ansvar efter endt kursus at opføre sig forsvarligt
på klipperne. Men har de ikke lært knuderne eller fået afvide
de skal søge yderligere viden for at forbedre sig, kan de jo ikke
selv. Hvis de ikke kan huske et pensum, eller læse sig til det
ud fra en introduktion - kan de så tænke selvstændigt på klipperne?
Nis B
Henrik Ljunggreen
Sikkerheden er ikke faldet.
Mon Sep 23 12:46:09 2002
Hej Nis
Det er ikke noget stort stastistisk materiale der er om uheld
i Danmark eller på Kullen, heldigvis, men selv om jeg på en måde
godt kan give dig ret i at det synes som om at der er flere der
ikke ved hvad de gør på klipperne, så er der intet der tyder på
en stigning i uheld. Det er snarere det modsatte, taget i betragtning
at der er flere der klatre og flere på klipperne.
Jeg svor for 4 år siden at der ville komme en stigning, men den
er, igen heldigvis ikke kommet.
Så kan man jo altid diskutere hvorfor der ikke er flere uheld.
Er det et tilfælle eller er det uddannelse.
Det kan man kun gisne om.
Selvfølgelig er knuder vigtige, men du skal tænke på at de lærer
at kunne klare sig med det basale, og så bliver tiden brugt på
det vigtiske, nemlig sikringer. En knude er, hvis den er bundet
rigtigt, altid den samme kunde. En sikring er aldrig magen til
den foregående. Det er her det store arbejde skal lægges, for
det er her kursisterne er usikre, det er her de ikke bare kan
kigge i en bog.
Hilsen Henrik
Nis Blaxekjær
Nej, heldigvis!
Mon Sep 23 13:44:18 2002
Hej Henrik,
Jeg er helt enig med dig og andre indblandet i debatten at kileplacering
er utroligt vigtigt. Jeg ved også at meget tid bliver brugt på
dette. Jeg synes bare det er vigtigt at pointere at brugen af
knuder, rebteknikker, seler ovs. er lige så vigtigt som kileplacering
når vi ser på sikringskæden.
Et led skal briste og det kan få katastrofale følger. Derfor er
alle sikringsled vigtige at komme ind på. Og derfor er engagement
i sin egen læring vigtig.
Er det for meget forlangt, at kursister skal engagere sig i undervisning
og være kritiske ang. knuder for eksempel.
Jeg savner lidt respons på tidligere nævnt i mine indlæg at nybegyndere
skal tage stilling til dabatten ang. knuder. I det hele taget
skulle flere klatrere tage stilling og deltage i debatten omkring
sikkerhed, da nogle klippeklatrere udsætter sig selv og andre
for en unødvendig fare.
Forøvrigt skulle nybegyndere måske deltage, da det drejer sig
om sikkerheden i deres undervisning. Jeg troede folk var opdraget
til at være kritiske i det danske samfund, men her tager jeg måske
også fejl.
Sikkerheden er faldet blandt nogle, men heldigvis hænger det ikke
sammen med dødsfald endnu. Hvad grunden er kunne jeg godt tænke
mig at vide. Folk er måske bare heldige.
Nis B
Jakob
Har du nogle eksempler?
Mon Sep 23 14:33:25 2002
Hej Nis,
Det er da rigtigt at folk først finder ud af om de kan sætte ordentlige
kiler og binde de rigtige knuder hvis de styrter/falder og der
er helt sikkert også derfor der ikke sker flere ulykker end der
gør.
Du skriver at sikkerheden er faldet hos nogen - har du ikke et
par eksempler frisk i erindringen - så kunne vi måske lære noget
af dem.
Hvis det er eksempler der kunne have udløst en ulykke så skal
vi da have dem med i det nye skema om ulykker.
Med Venlig hilsen
Jakob Lapp
Nis Blaxekjær
Eksempler
Mon Sep 23 15:17:12 2002
Hej Jacob,
Jeg ved ikke om vi kan lære noget af dem, men vi kan konstatere
at nogle andre skal lære noget.
ex.1:
Jeg kommer gående ned ved Bananvæggen med min makker og ser adskillige
personer klatre her. Et enkelt par, mand og kvinde, førte en af
ruterne. Kvinden sikrede og manden førte. Manden taber sin ekspressslynge
med en kile klippet i karabinen fra ca. 8 meters højde. Kvinden
slipper med begge hænder sikringsrebet, kaster ekspressen og kilen
op til manden igen.
Vi ved godt hvad der var sket hvis han var faldet mens hun ikke
holdt hænderne på sikringsrebet.
Hun brugte heller ikke en bundsikring og sidder væk fra klippen,
så ved et fald kunne rebet trække kilerne ud nede fra.
ex. 2
En time senere overhører vi en samtale, hvor en mand spørgen et
klatrepar hvorfor de ikke bare køber friends, de er nemmere at
sætte. Hvorefter vi ser dem "sætte" deres friends ukorrekt. De
kunne vandre og sad ikke i trækretningen.
ex. 3
Jeg har ført en rute op og sidder på toppen og sikre min makker.
En fyr kommer hen til mig og snakker, mens han forbereder et topanker.
Han sætter en kile, ikke i trækretningen, og sætter en slyngen
i og i selen for at sikre sig selv. Herefter klatre han ud på
kanten for at lave sit topanker af tape, som han binder sammen
med dobbeltfishermans. Men havd jeg mere lagde vægt på var at
han ville lave et ca. 1,7 faktor fald på statisk slynge, med en
kile som sikring.
ex. 4
Jeg fører en rute og nogle løse sten falder ned, hvorefter jeg
råber sten. Min makker fortalte mig at andre klatrere i bunden
kiggede op efter stenen, istedet for at komme væk.
ex. 5
Et arrangement med en masse unge mennesker i Carsten Rende brugte
deres udstyr med instruktør til at hoppe ud med fra klipperne
for at blive sikret af rebet efter et langt fald. Dette så Henrik
Jessen også den dag.
Så er der en masse eksempler på dårlige placeringer af kiler,
specielt friends. Af egen eller anden grund tror folk at det er
nemt og sikkert at bruge friends. Jeg fører stort set kun på kiler,
fordi Christian Almer har lært mig hvordan man sætter dem korrekt.
Folk klatrer uden bundsikring når de fører. Bærer ikke hjelme.
Efterlader affald - nævnes for at blande lidt etik ind i debatten.
Hvad med jer andre, har I ikke også set potentielle dødsårsager
på Kullen. Måske skulle Dansk Bjergklub lave statistik over dette
emne, istedetfor over ulykker for der er jo ingen ifølge jeres
statistik.
Men forsætter tendensen med sløseri af sikkerheden, så går der
ikke lang tid før ulykkerne kommer.
Nis B
Erik Karlsen
ex. 4
Mon Sep 23 16:12:46 2002
Hej Nis
Det med, at folk kigger op, når der bliver råbt "sten", er vist
ikke blot et Kullen-fænomen, men er beskrevet mange steder. Jeg
tror aldrig, man holder op med det, for det er nok en naturlig
(= instinktiv) reaktion.
Erik
Anonymous
Re: Eksempler
Mon Sep 23 15:44:52 2002
Hej Nis
Lige et par spørgsmål og komentarer!
ex. 3
Jeg har ført en rute op og sidder på toppen og sikre min makker.
En fyr kommer hen til mig og snakker, mens han forbereder et topanker.
Han sætter en kile, ikke i trækretningen, og sætter en slyngen
i og i selen for at sikre sig selv. Herefter klatre han ud på
kanten for at lave sit topanker af tape, som han binder sammen
med dobbeltfishermans. Men havd jeg mere lagde vægt på var at
han ville lave et ca. 1,7 faktor fald på statisk slynge, med en
kile som sikring.
XXX Jeg kan ikke se hvordan det skulle kunne lykkes den stakkel
at lave et så stort faktorfald ? Han kan vel aldrig komme over
faktor een - hvilket absolut er nmere end rigeligt når vi snakker
statisk slynge...
Derudover så er det nok smartere at bruge sit reb i den situation.
Toprebsanker jo absolut ikke en del af et normalt begynderkursus
pensum og derfor nok noget af det vi vil se mange sætte rigtig
skidt. Det er jo en af de allerfarligste aktiviteter da man altid
finder ud af om skidtet er sat godt nok!XXX
ex. 4
Jeg fører en rute og nogle løse sten falder ned, hvorefter jeg
råber sten. Min makker fortalte mig at andre klatrere i bunden
kiggede op efter stenen, istedet for at komme væk.
XXX Det er derfor altid helt essentielt at bruge hjelm - også
på toprebs arrangementer og at fortælle folk hvad "sten" betyder.XXX
Så er der en masse eksempler på dårlige placeringer af kiler,
specielt friends. Af egen eller anden grund tror folk at det er
nemt og sikkert at bruge friends. Jeg fører stort set kun på kiler,
fordi Christian Almer har lært mig hvordan man sætter dem korrekt.
Folk klatrer uden bundsikring når de fører. Bærer ikke hjelme.
Efterlader affald - nævnes for at blande lidt etik ind i debatten.
XXX Jeg mener ikke der er noget dårligt i at bruge friends de
moderne friends holder ofte mere end een kile gør, men det er
selvfølgelig lige så vigtigt at lære at sætte friends som det
er med alle andre sikringsmidler. Derfor er det da også helt naturligt
at lade friends indgå i sin undervisning på et begynderkursus
på lige fod med andet sikringsudstyr. XXX
Men forsætter tendensen med sløseri af sikkerheden, så går der
ikke lang tid før ulykkerne kommer.
XXXDet er jeg enig med dig i og derfor ville det selvfølgelig
være på sin plads at folk skulle have en autorisation for at undervise
i sådanne ting - så vi ikke har eksempler som dem du har oplevet
på Carstens rende eller ligende!
God klatring
Jakob Lapp
Nis Blaxekjær
faktor 1,7
Mon Sep 23 16:01:26 2002
Hej Jacob,
Det kan sagtens lade sig gøre, da hans sele(indbindingspunktet)
er over kilen, som slyngen sidder i.
Nis B
Jakob Lapp
Faktor fald...
Mon Sep 23 16:22:27 2002
Hej Nis
Medmindre han går rundt i tomrummet over klippperne så kan han
vil stadig ikke få et faktor 1,7 fald.
Klippen vil vel virke som en øverste sikring???
Er jeg helt tosset eller hvad?
Kunne du ikke prøve at tegne det og lægge det op et sted?
mvh.
Jakob
Nis Blaxekjær
fald faktor forklaring
Mon Sep 23 16:40:10 2002
Hej Jacob,
Jeg troede du var instruktør i dansk bjergklub og af den grund
ville være klar over dette problem. Selvfølgelig kan han lave
et så stort faktorfald.
Faldfaktor = faldet/rebets længde.
Hans sikring sidder lige under toppen af klippen, hvor en slynge
60cm er sat fast i og monteret i selen. Dvs han kan bevæge sig
i en radius af 60cm + ekpress slyngen og kilen. lad os sige 100cm.
Er han 1m over kilen vil han falde 2m. Faldfaktor 2. Her sad sikringen
lidt under toppen og han klatrede ud og arbejde over kilen. Altså
en faldfaktor højere end 1.
Håber det er til hjælp
Nis B
Jakob Lapp
Fald igen...
Mon Sep 23 16:57:27 2002
Hej Nis,
Ja, det er skræmmende at en instruktør ikke kan noget om faldfaktor
;-)
Men jeg kan stadig ikke se for mig at det er muligt at falde med
så høj en faktor når sikringen sidder inde bag ham.
Han skal jo helst hoppe op og ud over kanten for at få det til
at lykkes.
Havde sikringen siddet ude ved kanten af klippen er det jo straks
en helt anden sag.
Kan du ikke lige fortælle hvor det var henne (hvilken rute) -
så kan jeg nok bedre forestille mig setup'et?
mvh.
Jakob
Nis Blaxekjær
Tydelig forklaring
Mon Sep 23 17:17:24 2002
Hej Jacob,
Jo, det er bestemt skræmmende at en instruktør i DB ikke forstår
begrebet.
Jeg ved ikke hvad stedet hedder, da jeg ikke ejer bogen over kullen.
Jeg klatret bare forskellige steder og fører hvad der ser spændene
ud. Det er lige øst for Bjørnen 50m.
Klippen ender i en top, som jeg sidder på. Der kommer han gående
2 meter nede og bruger denne top til anker. Han klatrer ud på
toppen, med sikringen siddende lige under kanten. Så står han
ude og arbejder med topankeret, hen over hans egen sikring. Hans
sikring sidder lavere end den højde hans sele er i. Altså hans
indbindingspunkt er højere oppe end kilen. Derfor den høje faldfaktor.
Håber denne forklaring hjælper.
Nis B
Jakob Lapp
det giver mening...
Mon Sep 23 17:56:04 2002
Men det var jo ikke det du startede med at fortælle...
ex. 3
“Han sætter en kile, ikke i trækretningen, og sætter en slyngen
i og i selen for at sikre sig selv. Herefter klatre han ud på
kanten for at lave sit topanker af tape"
Jeg er måske for dum til at debattere denne her slags uden at
kunne få en skitse i hånden, men for mig lyder det absolut som
om det sikringen sad inden bag ved ham og ikke ude på kanten af
klippen.
Herefter klatre han ud på kanten for at lave sit topanker"
mvh.
Jakob Lapp
Nis Blaxekjær
utydeligt
Mon Sep 23 20:30:19 2002
Hej Jacob,
Ja okay. Jeg kan godt se det var utydeligt skrevet. Han satte
kilen ude, hvor han klatrere ud og så passerede den.
Hvorfor han valgte denne metode må du nok spørge om. Det kan jeg
ikke svare på og var overrasket over situationen han satte sig
selv i.
Nis B
Thomas Boesgaard
Lige et spørgsmål :-)
Mon Sep 23 15:29:35 2002
Det var nogle triste eksempler du har oplevet.
Sagde du noget til de forskellige? Eller observerede du kun?
Eller er det en uskik at kommentere andres dårlige sikringer/handlinger?
Personligt vil jeg helst have så meget kritik som muligt, så har
jeg en mulighed for at lære noget...inden det er for sent :-)
...er iøvrigt nybegynder...
Nis Blaxekjær
Re: ...Lige et spørgsmål :-)
Mon Sep 23 15:53:34 2002
Jeg sagde ikke noget til ex. 1, da jeg var helt mundlam. Og måske
også fordi jeg vurderede at kvinden ikke kunne føre en samtale
og sikre på en gang.
Jeg sagde til personen, som forberedte sit topanker at hans sikring
ikke ville hjælpe hvis han faldt og forklarede ham om fald faktor
og statisk materiale.
Dette skulle jeg ikke blande mig i og han var udenmærket godt
klar over hvad han lavede.
Man kan vel ikke sige det er uskik at kommentere andres sikringer/handlinger,
men folk vil ikke have den kritik, selvom vi bare vil forhindre
et tragisk dødsfald.
Jeg har ikke oplevet nogen endnu, som har sagt tak for rådet du.
Det var fedt vi stødte på dig.
Hvad mener folk omkring mentaliteten blandt klippeklatrer?
Ud fra debatten omkring tape- og dobbeltfisker knude, læser jeg
at folk ikke vil indrømme at nogle metoder er bedre end andre.
Folk holder fast i deres "suverænitet", og deltager ikke kritisk
i forhold til sig selv og andre, når vi taler om sikkerhed.
Jeg kender ikke svarene, men bestyrelsen i DB samt instruktører
har vel drøftet spørgsmålet på et eller andet tidspunkt.
Nis B
Jonas
Gode råd
Mon Sep 23 19:00:03 2002
Min erfaring er at stort set alle tager imod gode råd, hvis man
serverer dem på en fornuftig måde. Det handler primært om hvordan
man henvender sig til folk!
/Jonas
Anders Strange
Hvad man siger?
Mon Sep 23 17:25:57 2002
Hej Nis,
"Hvad mener folk omkring mentaliteten blandt klippeklatrer? "
Tjaa - jeg ved ikke om man kan generalisere på den måde og tale
om en mentalitet blandt klippeklatrere.
Hvis jeg ser nogen i gang med noget decideret farligt, som f.eks.
at de er ved at abesile med en åben karabin eller de ikke har
bundet sig ind ordentligt vil jeg naturligvis gribe fat i vedkomende
omgående.
At folk vælger at klatre uden hjelm, uden bundsikring, abesile
uden prusik, springe elastik spring, soloe lette ruter, klatre
langt over sidste sikring, eller køre for stærkt på motorvejen
siger jeg normalt ikke noget til. Det må folk egentligt selv om.
(Det siger sig selv at der naturligvis gælder helt andre regler
i en kursus situation)
Hvor går grænsen så? Det er bestemt ikke let at svare på, men
det er nu engang sådan at folk har lov til at opføre sig åndsvagt.
Jeg undrer mig også tit over at der ikke sker flere uheld på Kullen,
men klatring er måske ikke slet ikke så farligt, som vi gerne
vil tro :-)
Almindeligvis ved folk godt at det gør ondt at falde ned og at
man derfor bør tænke lidt på sin egen (og andres) sikkerhed.
Med venlig hilsen
/Anders
Jan Frederiksen
God tone og ansvar
Tue Sep 24 08:52:07 2002
Jge er ret enig med Anders. Hvis folk foretager sig noget klart
farligt, som man kan formode er forårsaget af uvidenhed, så skal
man da sige det, høfligt og fredsommeligt. Det vil jeg da også
gerne have folk gør - det er jo een måde man kan blive mere sikker
på klippen på.Folk er da også velkomne til at kommentere mine
sikringer - hvis jeg kan blive bedre til at lave dem, uden at
behøve falde i dem, vil jeg da gerne lægge ryg til lidt kritik.
Det er måske i virkeligheden en del af vores ansvar for hinanden
som klatrere, at vi kommenterer det vi ser hinanden lave, og diskuterer
hvad der foregår, så vi bliver mere bevidste om hvad vi laver,
og holder hinanden uptodate på teknikker og sikkerhed...
/jan
Christian Almer
Uheld
Mon Sep 23 18:34:26 2002
Hej Anders.
Jeg tror, at mange er forundrede over, at der ikke sker flere
uheld.
Spørgsmålet er imidlertid, hvor mange uheld, der egentlig sker.
Iflg. chefen for Höganäs brandvæsen, så har de lavet en opgørelse,
der viser, at der i perioden fra 1980 til 1990 skete gennemsnitligt
2 redningskrævende uheld på Kullen pr. år.
Fra 1990 til 2000 var tallet 7.
Det er problematisk, at der ikke er en bedre offentliggørelse
af de uheld (og for så vidt også næsten-uheld, der sker.
Der er jo kun de mest spektakulære, der når frem i den brede bevidsthed.
Der er jo dog langt fra alle uheld, som medfører voldsom traumatisk
kropssakde og derfor kræver den store redningsindsats.
Disse uheld er dog ikke mindre lærerige end andre, set ud fra
en sikkerhedsbetragning.
Som tidligere nævnt, kender jeg noteringer om end 40 klatrerelaterede
uheld på Kullen de seneste knapt 20 år.
Og der er næppe tvivl om, at jeg kun kender en brøkdel af dem,
der reelt har været.
For mig har det været en stor skuffelse, at DB indtil videre ikke
har villet være med til at offentliggøre uhelde på Kullen på linje
med, hvad vi gjorde med uheld på Bornholm.
Den indstilling kan jo medvirke til, at man fejlagtigt forledes
til at tro, at klatring og klatreaktiviteter er næsten ufarligt.
Har du iøvrigt set sagen om rapelleuheldet, hvor der, iflg. kontrakten,
blev sikret efter DB-standard:
www.vejlederkreds.dk/paspaa-hangon ?
Jeg er iøvrigt meget enig med dig i dine betragtninger om, hvornår
man bør blande sig og ikke.
Venlig hilsen
Christian Almer
Jakob Lapp
Er du seriøs?
Mon Sep 23 19:42:12 2002
Hej Christian,
Du kan da ikke mene at det sindsyge stunt "Hang on" manden lavede
kan have noget med dansk bjergklub at gøre!
Idoten kunne jo lige så godt have skrevet at der blev brugt KAL
- standard, hvilket jo havde været mindst lige så intetsigende.
Den eneste grund til ar han ikke gjorde dette var jo nok enten
at han ikke kendte til den eller at han ikke tillage den nogen
værdi - hvilket måske kan underbygge Torbjörns teori. Men bare
det havde været omvendt.
I USA ville "dansk Bjergklub" nok have sagsøgt manden for at sætte
klubbens navn i forbindelse med en sådan ulykke!
Iøvrigt kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan du fik viden
om den fyr og hans idiotiske gerninger.
mvh.
Jakob Lapp
Christian Almer
Selvfølgelig.
Mon Sep 23 20:24:32 2002
Hej Jakob.
Jeg synes, at du overreagerer, men, hvis jeg har formuleret mig
upræcist, må jeg hellere slå fast, at jeg ikke lægger nogen kritik
af DBs normer i sagen om HangOn.
Jeg nævner blot, at det var, hvad han “reklamerede med i kontrakten”.
Uanset må han have følt et behov for at legitimere sikkerheden
med et eller andet.
Mht. sager, der involverer sikkerhedsproblemer hos forskellige
kan jeg nævne, at vi har adskilligt flere groteske (og underholdende,
hvis man kan se bort fra, at det drejer sig om liv og førlighed)
sager på vej.
Der lader til at være mange flere både uheld og uansvarlige aktører,
end man måske ellers umiddelbart kunne forledes til at tro.
Tilsvarende lader der til at være et stort behov for et sted,
hvor man kan orientere sig om den slags.
Du spørger, hvordan jeg fik viden om uheldet.
Det er såmænd ikke så mærkværdigt.
Henvendelserne kommer af sig selv.
Du kan jo selv spørge skadelidte.
Dansk Vejlederkreds var tilsyneladende det eneste sted, hvor han
og andre føler, at der kan gøres noget ved problemerne, hvilket
bringer mig tilbage til det, som jeg nævnte i det indlæg, du reagerede
på (uden, at du dog af den grund forholdt dig til det), nemlig
spørgmålet om, hvorfor DB tilsyneladende fortsat ikke vil være
med til at offentliggøre tidligere uheld på Kullen (eller for
den sags skyld i det hele taget)?
Jeg ser frem til svar.
Venlig hilsen
Christian Almer
Jakob Lapp
Uheld og DB
Mon Sep 23 20:49:35 2002
Hej Christian,
Jeg blev nok noget stødt af at blive sat i samme bås som sådan
en useriøs fyr!
Jeg mener absolut ikke, at DB ikke vil være med til at offentliggøre
ulykker eller uheld - faktisk har vi en nu en side til indberetning
af den slags - og personligt ville jeg ønske mig at at du tog
dig tiden til at indrapportere de hændelser du kender til.
Så skal vi nok få dem lagt ud på siden!
Jeg så gerne at vores side i DB endte med at have en lige så lærerig
side som de har i norge.
Med hensyn til din opgørelse af uheld så synes jeg det er en rigtig
god idé, men kunne du ikke sørge for at tabellen blev sat ind
som tekst - det er frygtelig vanskeligt at læse teksten i sådan
en ".gif" i lav opløsning!
mvh
Jakob Lapp
Erik Karlsen
Brug af DB´s navn
Tue Sep 24 07:58:44 2002
Hej Christian
Uden at kende det omtalte "HangOn"-eksempel kan jeg supplere med,
at der findes flere eksempler på folk, der har brugt Dansk Bjergklubs
navn uden at have rygdækning i F.eks. kender jeg til et eksempel,
hvor to personer udbød klatreture, hvor deres ballast ifølge dem
selv var, at de (citat) "havde været på kursus med Dansk Bjergklub".
Dette "kursus" bestod i, at de havde været med på en tur med en
af mine tidligere klatrevenner, som havde sikret dem i topreb
på Kullamandens Dør m.m.
Man skal altså ikke tage alt, hvad visse folk siger, for gode
varer. Problemet er så bare at skille fårene fra bukkene.
Venlig hilsen
Erik
Christian Almer
Uheld, DB og offentliggørelse
Mon Sep 23 21:15:06 2002
Hej Jakob
Efter offentliggørelsen af uheldene på Bornholm, havde vi bl.a.
en positiv dialog herom med daværende bestyrelsesmedlem, Erik
Karlsen, der ligesom vi, mente, at det var en god ide at arbejde
sammen om en offentliggørelse af øvrige uheld.
Han gik videre med ideen, men den lod til at støde på så meget
modstand fra DBs side, at han vist måtte erkende, at den ikke
lod sig praktisere.
Derudover lægger indrapporteringen af uheld i skemaform vel også
primært op til, at man indrapporterer nye uheld.
Der har mig bekendt på intet tidspunkt været lagt op til, at man
skulle indrapportere “gamle” uheld.
I så fald går jeg også ud fra, at man havde informeret os herom
efter ovennævnte dialog.
Hvor mange “gamle” uheld har DB-medlemmer indrapporteret?
Hvis hensigten er at samle oplysninger om alle tidligere kendte
uheld, så synes jeg, at man skulle understrege dette.
Hvor mange uheld er der i det hele taget blevet rapporteret nu?
Er det nok til, at man allerede nu kan begynde at offentliggøre?
Uanset, så har jeg ikke lyst til at bruge tid på møjsommeligt
at indrapportere mere end 40 gamle uheld i “stive” skemaer til
en klub, hvor jeg ingen indflydelse har på brugen af data.
Og da slet ikke til en klub, som på forhånd har meldt ud, at de
ikke vil samarbejde om det spørgsmål.
Hvad er der i vejen for et samarbejde, hvor både, de uheld, som
jeg har “indsamlet” oplysninger om gennem årene, og de uheld,
som f.eks. DB-medlemmer derudover kender til, kan offentliggøres
i en form, som alle kan være tilfredse med?
Det kan da kun være til gavn for danske klatrere som sådan, uanset
om de nu er DB-medlemmer eller ej. Måske det oven i købet kan
åbne for en mere seriøs sikkerhedsdialog?
Mht. gif-filen, så har jeg ingen problemer med at læse, men vi
må da lytte og overveje, om det skal se anderledes ud i fremtiden.
Som nævnt er vi desuden allerede gået i gang med at beskrive og
kategorisere de mere end 40 uheld, vi kender til uden for Bornholm.
I min håbløse naivitet, så håber jeg fortsat på et samarbejde
om at gøre oplysninger om så mange uheld som muligt tilgængelige
for så mange som muligt.
Lad høre...
Venlig hilsen
Christian Almer
Erik Karlsen
Re: Uheld, DB og offentliggørelse
Mon Sep 23 22:20:22 2002
Hej Christian
Nu, hvor du omtaler mig, er det jo praktisk, at du skriver "den
lod til" og "han vist måtte". Så påstår du jo ikke noget, som
kunne risikere ikke at holde.
Den holder nemlig ikke, for jeg oplevede ingen modstand. Jeg fik
faktisk dengang at vide, at der var noget i gære - også da jeg
snakkede med en fra uddannelsesudvalget (hvis navn jeg ikke vil
nævne, da jeg ikke ved, om han er interesseret i det).
Men jeg skal da indrømme, at gæringen har taget sin tid. Om det
så skal sammenlignes med øl, hvor lang gæring giver det bedste
bryg, kan man jo bare håbe på. Vigtigst er det, at der er noget,
der kommer i gang. Fortidens synder og mangel herpå kan man altid
slå hinanden i hovedet med, men til hvad nytte.
Venlig hilsen
Erik
PS. jeg mener stadig, at et samarbejde er godt!!!
Peter Rasmussen
Brad Pit Schubert
Tue Sep 24 07:35:19 2002
Ja det kunne faktisk være spændende at se hele brevvekslingen
mellem Pit Schubert og diverse personer i Danmark.
Anders Strange
Komplet kommunikation med Pit
Tue Sep 24 10:09:19 2002
Hej Peter (og andre),
For at der ikke skal være nogen tvivl er her min komplette kommunikation
med Pit Schubert. (se nedenstående)
Pit angiver at han snart vil teste, men at hans 'feel' går på
at:
I think if the tape is strong enough the strenght of a double
fischerman knot will withstand a load of 10 kN"
Selv om dette ikke skulle være tilfældet så siger han også at
selv om de 10 kN skulle være grænsen vil dette ikke være noget
problem i praksis
Der er derfor i mine øjne ingen tvivl om at begge knuder er sikre.
/Anders
--
Short answer - The >10 kN strength of Spierenstich knot and Sackstich
knot (= overhand knot) means that the knot is opened when permanent
loaded (no breaking of the tape in the knot) - I think if the
tape is strong enough the strenght of a double fischerman knot
will withstand a load of 10 kN - I can do such tests in near future.
- Kind regards Pit
----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Thursday, September 19, 2002 12:55 PM
Subject: RE: A question about knot on tape
Hello Pit,
>
I am sorry to bother you again.
>
I know you did not test the Dobule Fisherman as you told in your
previous email, but are you sure the >10 kN breaking strength
is valid for a "Dobble fishermans double Spierenstich" in turbular
tape?
If yes can you point me to a reference test?
>
I am in doubt since I have seen tests where the "double fishermans"
outperforms the "tape knot" (The tape does not break at the knot
in a pull test)
>
> Kind Regards,
> Anders S. Nielsen
I did not any tests with the Double fisherman knot" (because of
the German philosophy of knots: this knot needs more length of
tape than the "Tape knot" and is large than the Tape knot"); so
we in Germany use only the "Tape knot" - It is as I described
in my book: The "Spierenstich knot" and also the "Sackstich knot"
[Overhand knot") fail, when they are loaded permanently (as on
a tensile test machine) by >10 kN; this is the reason, why both
knots are not allowed in Germany - But (and this is important,
only for insiders) in pratice there is no permanent load of 10
kN; if a load of 10 kN appeares, then only for seconds, not permanently
- this means that both knots, which are not allowed in Germany,
doesn't matter, because no danger - But nobody of the insiders
likes to change the general teaching. - Kind regards Pit Schubert
> ----- Original Message -----
> From:
> To:
> Sent: Sunday, September 15, 2002 6:44 PM
> Subject: A question about knot on tape
>
>
> > Dear Mr. Schubert,
> >
> > I have had the pleasure of reading your book "Sicherheit und
Risiko in Fels
> > und Eis" and I seem to be a bit confused about what knot I
should use in tape material (For making a sling)
> >
> > Common wisdom suggests a tape knot or a beer knot as you clearly
describe
> in your book, but I have seen Tom Moyers pull tests in http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf
which he did on co-operation with some staff at Black Diamond.
He concludes that the double fisherman's knot in tape is just
as good or even stronger that the conventional water knot.
Is this true?
In "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", you describe the Spierenstich"
as a false knot and gives a breaking strength in a "dauerbelastung"
over 10 kN
Mr. Moyers results seems to suggest something different?
Please bear in mind that my German is far from perfect and that
I may be missing vital parts while reading you book in German.
> > Best Regards,
> > Anders S. Nielsen
Peter Harremoës
Tests
Tue Sep 24 13:29:18 2002
Hej Anders
Ja, Pit Schubert har samme fornemmelse som os at dobbelt fiskerknob
er stærkt nok ALLE typer tape, men han har ikke lavet nogen målinger,
der direkte afklarer det spørgsmål. Der går jo stadigt disse rygter
om at på enkeltlagstape må man kun bruge vandknob, men de stammer
fra en tid hvor dobbelt fiskerknob ikke var i tankerne. På tubulartape
giver dobbeltfiskerknob generelt mindre knudesvækkelse end vandknob,
men knudesvækkelsen er sammenlignelig med svækkelsen af tapen
i karabinen. Gælder det samme for enkeltlagsvævet tape? Kun systematiske
tests vil kunne afgøre det. Jeg har ændret lidt på faldmaskinen
så den er bedre egnet til også at lave tests på slynger. Jeg tror
nemlig at forskellen er så lille at man ikke kan udelukke at statisk
test og dynamisk tests vil give forskellige resultater, idet knuderne
snører sig betydeligt sammen under belastning.
Venlig hilsen
Moës
Christian Almer
Viser kun ufuldstændige spørgsmål
Tue Sep 24 11:36:11 2002
Hej Anders.
Det var fint også at kunne læse dine spørgsmål til Pit Schubert.
For heraf fremgår det jo, at du spørger om:
“10 kN breaking strength is valid for a "Dobble fishermans double
Spierenstich" in turbular tape?”
Dermed har du ikke spurgt, hvad brudstyrken er på fladbåndstape,
sammenbundet med dobbelt fiskerknude, og du har selvfølgelig derfor
heller ikke fået svar på dette.
Da DB underviser nybegyndere i sammenbinding af båndtape med dobbelt
fiskerknude tilsyneladende uden at lære dem at skelne imellem
fladbånds- og tubulartape (det er jo vigtigt, at folk ikke får
for mange informationer på begynderkurserne).
Spørgsmålet er derfor ikke irrelevant.
Også Peter Harremoes har tidligere erkendt, at der er forskel
på brudstyrken.
Som Pit Schubert tidligere har forklaret, så er
“all false knots which should not be used in tape will be opened
undone), when the knot is loaded permanently with 6 kN (600 kg)”
Det er langt fra utænkeligt, at dette tal stammer fra sammenbinding
med fladbåndstape.
Som Pit Schubert uddyber:
“if a rescue team loads slings permanently with high load (6 kN,
about 600 kg on the knot, in a sling 12 kN, about 1200 kg) than
it can be dangereous and the knot can be opened.”
Langt fra al båndtape bruges til sammenbinding af slynger, og
derfor risikerer tapen også kun at holde 6 kN, som det bl.a. fremgår
af:
www.vejlederkreds.dk/tapeknude.html#romlapptape
hvor du f.eks. kan se en topsikring, sat af en DB-instruktør dette
efterår.
Desværre giver dine henvendelser ingen svar på spørgsmålet om
brudstyrke i fladbåndstape, ligesom Tom Moyers test, der jo også
kun har foregået på tubular tape.
Måske du også skulle prøve at få uddybende svar omkring fladbåndstape,
før du forsøgte at bortforklare de gode grunde til at stille spørgsmål
til DBs sikkerhedspraksis på klubbens begynderkurser?
Indtil da vil jeg fortsat tillade mig at afvente kvalificeret
svar på, hvorfor DB unuanceret underviser i brug af dobbelt firskerknude
tilsammenbinding af båndtape på sine begynderkurser?
Selv Tom Moyer slår jo fast, at han fortsat bruger tapeknuden.
Venlig hilsen
Christian Almer
Anders Strange
Læs igen!
Tue Sep 24 11:58:22 2002
Hej Christian,
Du bør lige læse min første email til Pit Schbert igen. Her fremgår
det tydeligt at jeg ikke bruger ordet tubular tape, men kun taler
om, 'tape material' og at han i øvrigt ikke har testet.
Jeg må defor antage at Pit svarer om tape generelt og at der er
tale om mindst 10 kN brudstyrke. ("No accident can happen")
Med venlig hilsen
Anders
Christian Almer
Skriv igen!
Tue Sep 24 12:58:18 2002
Tænk du. Jeg læste lige både det ene og det andet igen.
Du refererer i det første brev til Tom Moyer og hans tests på
tubular tape.
Du undrer dig over årsagerne til, at Pit Schubert kalder dobbelt
fiskerknuden til tape for falsk og spørger til dette uden at specificere
typen af tape.
Du får et svar og spørger igen. I den forbindelse præciserer du,
at du spørger til tubular tape.
Du kan vel ikke i fuldt alvor forvente, at de uddybende svar,
du så får, skulle vedrøre fladbåndstape?
Eller tror du bare ikke, at der er forskel på brudstyrken i de
to materialer?
Uanset, så forekommer det fortsat relevant at være forsigtigt
med at råde nybegyndere til uden videre at sammenbinde båndtape
med dobbelt fiskerknude.
Og dine spørgsmål til Pit Schubert og hans svar på disse ændrer
intet på dette.
Pit Schubert fastholder oven i købet, at selv på tubulartape,
så er brudstyrken af knuden kun ca. 45% af tapens brudstyrke på
22 kN
Så spørg du igen, hvis du for alvor er niteresseret i at vide
noget om brudstyrken på fladbåndtape.
Venlig hilsen
Christian Almer
Anders Strange
Og så videre....
Tue Sep 24 13:39:55 2002
Hej Christian,
Vi bliver nok ikke enige lige med det samme, men nu er dokumentationen
lagt frem så må folk selv vurdere.
At du på din hjemmeside kalder den for 'Groft set entydig' er
decideret misvisende. Hvis du endelig ønsker at præsentere en
sag sagligt og objekjtivt bør du også henvise til John Long, Tom
Moyer, Black Diamond osv. Det andet er bestemt usagligt.
For mig er der ingen tvivl! Vi diskuterer ikke sikkerhed her.
Der er ikke noget sikkerheds problem i praksis. Begge knuder er
sikre i praksis Også jvf. Pit Schubert)
At DB ikke følger UIAA's anbefaling ser jeg egentligt ikke, som
det helt store problem når det ikke udtryk for dårlig praksis
at benytte fisker knuden.
Vi kan så tage en diskussion om UIAA's normer og standarder? (Som
du også undsiger dig?)
Med venlig hilsen
Anders
Christian Almer
Bla, bla bla...
Tue Sep 24 13:49:28 2002
At jeg skulle undsige UIAAs normer og standarder er bare mere
ævl uden antydning af dokumentation.
Samtidigt leverer du selv bevis for, at den ikke betyder så meget
for dig:
“At DB ikke følger UIAA's anbefaling ser jeg egentligt ikke, som
det helt store problem...”
Vejlederkredsens side er stadig ikke min.
Du ved stadig intet om brudstyrken på fladbåndstape, og lader
på trods heraf til at forsvare DBs brug af dobbelt fiskerknuden
til sammenbinding af den på begynderkurser.
Du henviser fortsat til Tom Moyer som kilde til, at dobbelt fiskerknuden
skulle være mere sikker, selv om Tom Moyer gør det klar, at hans
konklussion er, at de fortsat bruger tapeknude.
Bla, bla bla er ved den mest relevante kommentar til det.
Men du har da ret i, at vi tilsyneladende kan blive enige om ikke
at være enige.
Venlig hilsen
Christian Almer
Anders Strange
Flere bablerier..
Tue Sep 24 14:22:08 2002
Du leverer selv dokumentationen da det fremgår af dit svar til
Winther (og andre steder) at du undsiger dig UIAA's normer med
den begrundelse at professionelle klatrere har andre behov.
/Anders
Christian Almer
Pinligt ævl
Tue Sep 24 17:44:47 2002
At du hverken kan læse, forstå eller udtrykke på dig på dansk
er vel undskyldeligt.
Men, at du beskylder mig for at undsige UIAA-standarden på den
baggrund, er det ikke.
Undsigelse er et dansk ord, der kan slås op. Prøv det.
At jeg ikke er UIAA-certificeret, er ikke det samme som, at jeg
undsiger standarden.
At professionelle nødvendigvis må stille strengere krav er noget,
som også UIAA understreger.
At jeg i visse sammehænge tilsyneladende lever op til strengere
krav betyder imidlertid heller ikke, at jeg undsiger UIAAs standarder.
Pinligt.
Christian
Nis Blaxekjær
Topreb, en del af begynderpensum!
Mon Sep 23 22:54:29 2002
Jacob Lapp skriver i et tidligere indlæg at Topreb ikke er en
del af begynderpensum.
Toprebsanker jo absolut ikke en del af et normalt begynderkursus
pensum og derfor nok noget af det vi vil se mange sætte rigtig
skidt. Det er joen af de allerfarligste aktiviteter da man altid
finder ud af om skidtet er sat godt nok!"
Mit spørgsmål til DB og sikkerhedsudvalget er at redegøre hvorfor
Toprebsanker absolut ikke er en del af pensum?
Mange nye klatre benytter sig af topreb og det er ikke kun noget
vi vil se en masse af, det er noget vi ser en masse af allerede
og det ser ikke kønt ud. Hvis en instruktør kan konstatere ovenstående
ville det nok være en god ide at lave det til en del af pensum?
Endnu en god grund til at tage et KAL-kursus. Der lærer man hvordan
sådan et skal opsættes sikkert og forsvarligt.
Hvis det forhåbentlig kommende "ulykke-forum", ikke skal indeholde
for mange triste ulykker, er topsrebsankre vigtige at undervise
i.
Tendensen er jo at flere bruger dem, også konstateret tidligere
i dette forum!
Nis B
Hans Thor Pedersen
Topankre
Mon Sep 23 23:47:10 2002
Hej Nis
Topankre, som er en forudsætning for et topreb, er en del af begynderpensum.
I norm for 1-reblængders begynderkurser står der i afsnit B:
at lære kursisten selv at lave bund- og topankre (gennemgang af
sikringer)
Endnu en god grund til at tage et kursus i klubben.
mvh
Hans
Nis Blaxekjær
To my surprise
Tue Sep 24 09:03:12 2002
Hej Hans,
Okay, nu er jeg lidt forvirret. Du siger det ene, Jacob Lapp siger
noget andet. Nu kender jeg ikke din position i DB, men når en
instruktør ikke ved at toprebsankre, som det er ifølge dit indlæg,
er en del af begynder-pensum, hvordan skal danske klatrer så forholde
sig til DB og deres arbejde?
Det virker umiddelbart ikke som om at DB har styr på de opagver
de har påtaget sig! Jeg kan tage fejl og undskylder på forhånd
hvis jeg gør, men jeg mener ikke at DB har fat i den lange ene
i denne debat!
Jeg tror at DB har nogle udenmærkede kurser, jeg vil personligt
ikke bruge dem efter at have læst og deltaget i denne debat. Hvad
synes nybegyndere eller andre som måske er forvirret?
Nis B
Lars Koch
Top ankre
Tue Sep 24 09:14:04 2002
Der er fuld overensstemmelse med det Jakop L. og Hans skriver.
Pensum på begynder klippeklatrekurset indeholder topanker (læs
standplads) men ikke Toprebsanker!!!
Ingen tvetydighed idet.
Mvh
Lars Koch
Peter Harremoës
Normer
Tue Sep 24 11:11:05 2002
Hej Nis
Klubbens instruktører underviser i det der står i klubbens normer.
Disse kan findes andetsteds på hjemmesiden:
http://www.danskbjergklub.dk/version5/kurser/normer.htm
Af normen for begynderkursus fremgår at kursisterne skal lære
at klatre som et reblag. Toprebning er derfor ikke en selvstændig
disciplin. Men standpladser lærer de naturligvis.
Venlig hilsen
Moës
Jonas
Tivoli
Tue Sep 24 11:29:19 2002
Hej Nis
Toprebsankre hører ikke begynderkurser til, idet der er flere
potentielle risici som begyndere ikke har de nødvendige forudsætninger
til at kunne forudse. Vil begyndere toprebsklatre bør de selv
sidde på standpladsen i toppen - præcis som hvis de havde ført
ruten. Rigning af toprebsankre Tivoli-ankre") kræver indsigt og
erfaring, hvorfor dette selvfølgelig er en væsentlig del af instruktør
uddannelsen.
Du nævner at man da bare skal tage KAL bevis i stedet for DB begynderkursus.
Mig bekendt er KAL en instruktøruddannelse og ikke et begynderkursus.
Ret mig hvis jeg tager fejl.
/Jonas
Christian Almer
Ret, ret, ret
Tue Sep 24 11:47:10 2002
Nis sagde ikke noget om et KAL-bevis, men derimod et kursus. Der
er stor forskel.
Så det retter vi lige.
Dernæst tror du, at KAL er en instruktøruddannelse.
Det er ikke tilfældet.
Som i f.eks. Storbritannieni udlandet sklener vi også imellem
instruktører og arrangører af klatreaktiviteter.
På KAL-kurserne gennemgås netop kravene til opsætning af sikre
indirekte topreb, som Nis startede med at spørge til.
Derimod gennemgås der ikke noget om, hvad man skal instruere i
på f.eks. begynderkurser.
Så det retter vi også lige.
Derudover er Nis’ spørgsmål om, hvordan man eventuelt imødegår
det store behov for at lære at opsætte sikre topreb bedst muligt
vel fortsat relevant, selv om det sikkert ikke har en plads på
et grundkursus.
Venlig hilsen
Christian Almer
Jonas
Næsten enig
Tue Sep 24 13:54:32 2002
Hej Christian
Vi kan ikke blive uenige om at der er et behov for "Toprebsinstruktører".
Dette har været diskuteret indgående i DB. Blot har vi ikke haft
de fornødne ressourcer til at iværksætte en sådan uddannelse.
Vi arbejder jo alle gratis.
Man må gøre sig klart, at der selvfølgelig er en væsentlig forskel
på hvad begynder- og videregående kurser kan og skal indeholde.
Dette Har Nis åbenbart ikke helt sans for (endnu). Rigning af
toprebsankre kan så afgjort ikke komme på tale på begynderkurser
i deres nuværende form.
/Jonas
Nis Blaxekjær
opmærksom på forskel
Tue Sep 24 12:25:01 2002
Jeg er gjort opmærksom på forskellen mellem en standplads og et
toprebsanker, men skelner allegevel ikke som I gør i DB.
Grunden til dette er at begge anker skal kunne holde en klatre
ved fald. Så kan man lave en standplads burde man også være i
stand til at lave en toprebsanker. Det kræver min. tre uafhængige
sikringer og standplads to. Og så selvfølgelig lidt rebarbejde
og kendskab til knuder.
Men lærer kursister på begynder kursus at de skal sikre fra toppen,
hvis de vil brúge toprebsprincippet til klatring? I praksis laver
de måske bare et toprebsanker uden indsigten i hvordan det skal
laves.
Men som Christian Almer skrev, er mit spørgmål hvordan dette skal
forhindres og gøres opmærksom på. Tendensen er jo at flere bruger
tivolianker uden indsigten i hvroledes det laves mest sikkert.
Nis B
Erik Karlsen
Re: opmærksom på forskel
Tue Sep 24 12:50:35 2002
Hej Nis
Man kan jo altid diskutere, hvad der skal være indholdet af et
begynderkursus (jf. en anden diskussion her på siden). Man kan
også gøre sig nogle overvejelser over, hvad og hvor meget kursisterne
skal præsenteres for på et weekendkursus, som DB´s begynderkursus
jo er.
Begynderkurserne blev "i sin tid" lavet for, at kursisterne kunne
lære de mest fundamentale ting for at klatre som reblag.
Skal man følge "specialstrømninger" i tiden, bør man nok overveje
at lave et kursus i opsætning af ankre til toprebsklatring, ligesom
man laver kurser i artificiel klatring osv.
Venlig hilsen
Erik
PS. Jeg er IKKE instruktør.
Nis Blaxekjær
God ide!
Tue Sep 24 18:39:09 2002
Hej Erik
Nej, nybegyndere skal ikke lave toprebsarrangementer efter et
toprebskursus eller er nybegynderkursus. Det bliver KAL-kursister
heller ikke opfordret til.
Selvfølgelig skal man opnå erfaring før man laver arrangementer,
så man i det mindste kan lave dem sikkert.
Men som Winther skriver er toprebet et udenmærket system til at
sikre med og kan bruges til at lære sikkert at føre.
Vi kender alle tendensen og DB har jo valgt at varetage sikkerheden
i Danmark(danske klatrer) ifølge deres vedtægter, så jeg spørger
bare ind til kurserne.
Nis B
Lars Koch
Den lille forskel
Tue Sep 24 13:11:46 2002
Nis, du skriver der ikke er den store forskel mellem et "tivoli-anker"/toprebsanker
og en Standplads, måske du skulle tage nogle af dine KAL timer
om! (Kan det være et udtryk for en høj indlæringratio?).
Har du ikke lært lidt om, hvorledes en Standplads belastes og
er der f. eks. kontant belastning af sikringer i et "tivolianker"?
Det er bestemt ikke en opgave for nyudklæggede klippeklatre, der
nok burde få noget rutine i sikringsplaccering m.m. før de kører
toprebsarrangementer!
Mvh
Lars Koch
Winther
pro-toprope
Tue Sep 24 12:36:15 2002
What is the purpose of a beginner-course? In my opinion to prepare
students so they can go training at a small crag on their own,
in safety. That means they have to know topropetechniques. Today
both in Sweden and Denmark, there seems (maybe) to be too much
focus on some kind of preparation for the alps - but that's really
for advanced courses.
How about this for a two day course:
1 instructor: 4 students. The students climb as two teams and
work on everything together in the team.
Day1
Introduction to climbing on the crag. Equipment; ropes, harness,
chocks, slings etc. Topropeanchors and topropebelaying techniques.
Lots of climbing. First theory in the evening. Why no theory before?
Well, some things are just so easy to explain on the crag and
so difficult and abstract in a theory room 3 days in advance (less
you have an indoor-wall).
Day2
Roped climbing as a team. Belays, climbing, abseiling. In some
cases the ropeleader is secured separately with a jumar on a toprope
whilst leading - for safety. The complete technique of leading
on rock can be trained in safety with this technique.
Also; skip out on prusiking - thats an alpine technique anyway.
Teach only one technique for belaying, abseiling etc - but hammer
it in so the students KNOW it. Why teach and show 3 different
abseil methods to a beginner??
regards,
Torbjörn
Nis Blaxekjær
Re: pro-toprope
Tue Sep 24 18:28:11 2002
Dear Winther,
This is a good solution to the issue we are discussing here. I
also think, beginners should learn how to climb in safety so they
can practice different climbing-techniques like you suggest.
I have just been amazed over the summer that so many people risk
their lifes on the rocks. Hopefully DB will listen to your solution.
Regards
Nis B
Winther
Clarification
Tue Sep 24 21:57:48 2002
Just wanted to point out:
Toproping should be in a beginners course to enable students to
train on their own on the crags if they do not want to lead on
shaky pro. The purpose is NOT to enable them to start taking inexperienced
people on arrangements! The skills to make a toprope anchor are
close to those of building a stand, so the extension is logical.
In my opinion, nobody can actually lead safely after a two-day
course, that's just utopia. But the students should know WHAT
roped team-climbing and leading is all about so that they can
carefully approach it on their own AFTER having done several weekends
of toproping to learn the climbing moves, and placing good anchor-chocks
in a non-stressed situation - such as when placing a top-anchor
on flat ground above the cliff. These skills are then readily
transferred to leading.
The way to protect leading on a course during day 2 is to let
the students set a toprope anchor themselves, just like on day
1, and then use that anchor for their own jumar-backup rope when
they are leading. I tried this on many courses and it works fine.
In this way, one instructor can cater to four(4) students working
in two teams if the teams climb on two close routes. The instructor
is then climbing in the middle on a third rope - also with a jumar
as pro. The DBK method where the instructor often solos next to
students is just ridiculous and very dangerous for the instructor
over time. Bad example for students too!
This method makes the commercial side better too. Nobody can run
a professional company just taking two students on every course
per instructor. The sad fact is that the climbing instructor economy
is more or less entirely BLACK because course concepts with 2+1
student/teacher prevents good revenues!
arne.mortensen@bentley.dk
Meld dig dog til et kursus.
Wed Sep 25 20:39:34 2002
Nis,
Var det ikke en god idé at deltage på et klatrekursus i DBK's
regi. Jeg ved godt at det medfører at du melder dig ind, men er
det er ikke ringe udgift for at få kendskab til alt det du så
hyppigt spørger til???
Så har du også meget større og mere rimilig belæg for at kritisere
klubbens kurser.
Hvis dette synes for dumt for dig, så kunne du jo evt. prøve at
blive autoriseret som instruktør, dertil skal man da vist ikke
være medlem af DBK...
mvh
Arne
Nis Blaxekjær
Gør jeg også!
Wed Sep 25 20:59:46 2002
Hej Arne,
Jeg kritiserer bestemt ikke DB for noget som helst, men skaber
tværtimod en debat om et fornuftigt emne som:
Hvad gør DB, som i følge deres vedtægter er ansvarlige for sikkerheden
i Danmark(danske klatrer), ved disse toprebssituationer på fx.
Kullen?
De har ikke noget toprebskursus! Alternativet til DB er Klatrecenteret,
som har KAL-kurset samt eksamen til dette.
Vi må nok indrømme at tendensen inden for sporten er at flere
personer kalder sig for instruktører uden belæg for dette og udsætter
folk for fare.
Eksempelvis uheldet i Roskilde (se Dansk Vejlderkreds hjemmeside).
Her er det ikke DB, som har taget affære, men Dansk Vejlederkreds.
Efter min personlige mening er det et rigtig godt initiativ!
Jeg prøver måske også at blive autoriseret instruktør på sigt.
På nuværende tidspunkt tager jeg kurser hos Klatrecenteret, da
jeg personligt mener, at klatrecenteret kan tilbyde mig en bedre
uddannelse og indsigt i sporten, som eksempelvis en autoriseret
instruktør skal have.
Men fordi man ikke er UIAA-godkendt instruktør i DB, kan man vel
godt stille spørgsmål til klubben for dels at blive klogere, skabe
debat, samt give sin uforbeholdne mening om klatring set i synet
af en IKKE-autoriseret instruktør.
Jeg kan ikke forstå hvorfor personer i DB ikke kan forholde sig
til sådan en debat og de spørgsmål, som opstår i forbindelse med
debatten!
Håber dette besvarede hvorfor jeg ikke melder mig til kursus hos
DB. Måske gør jeg en dag, hvem ved!
Nis B
Klaus Preisler
Re: Gør jeg også!
Thu Sep 26 21:31:30 2002
Hej Nis,
Lad vær med at melde dig til DB's kurser.
Måske jeg spotter dig ...
Klaus
Nis Blaxekjær
Nå!
Thu Sep 26 21:39:55 2002
Hej Klaus,
Det var da et underligt indlæg. Måske jeg skulle melde mig til
et DB-kursus for at blive spottet!
Vh Nis B
Erik Karlsen
"Eksempelvis uheldet i Roskilde"
Wed Sep 25 22:52:44 2002
Hej Nis
Det kan da godt være, at DB ikke har taget affære i den sag. Til
gengæld findes der mange andre sager, hvor det er sket. Men til
forskel fra Dansk Vejlederkreds lægger DB ikke alt ud til offentlig
skue. Jeg tror (ifølge min historieskolelærdom), at det var Struense,
der var den sidste til at blive lagt på hjul og stejle, og det
er vist nogle hundrede år siden.
I øvrigt forstår jeg ikke din melding om "personer i DB". Er det,
fordi du udtrykker dig uklart, eller fordi du ikke får svar på
dine spørgsmål?
Jeg er selv medlem af DB)
Venlig hilsen
Erik
Nis Blaxekjær
Hjul og stejle!
Thu Sep 26 00:23:11 2002
Hej Erik,
Synes du ikke at det er rimeligt at offentliggøre sådanne uheld
og de ansvarlige bag det, som fx. Roskildeuheldet?
Jeg mener at folk har krav på at vide om "instruktøren" er kvalifiseret
til denne form for arrangementer. Hvis ikke disse sager bliver
offentliggjort, hvilken chance har folk så for at vide at disse
aktiviteter rent faktisk er farlige?
Jeg ved godt at DB fremmer sikkerheden, men DB må vel også svare
på spørgsmål omkring sikkerheden på deres kurser, hvis sådanne
opstår.
Fx. Christian Almers spørgsmål ang. Dobbelt fishermans! Det spørgsmål
mener jeg stadig er ubesvaret, men bare kørt ud i en lang-------------trukket
debat!
DB må vel også forholde sig til at folk vil klatre topreb på Kullen.
Jeg vil personligt ikke afholde toprebsarrangementer, men tendensen
er jo at folk bruger det meget. Så hvorfor ikke lave et kursus,
som gør folk i stand til at lave disse toprebsankre på en sikker
måde? I sidste ende er det folks eget ansvar, men at give dem
en bedre baggrund forebygger jo også uheld.
Dette spørgsmål mener jeg heller ikke bliver besvaret. Men det
bliver snarere til angreb på mig, om hvorfor jeg ikke uddanner
mig til instruktør og bla bla bla. Det er diskussionen irrelevant.
DB må da redegøre helt klart og præcist hvorfor! Men det gør bestyrelsen
eller sikkerhedsudvalget ikke, hverken ad hensyn til Almers spørgsmåleller
mit!
Nis B
Erik Karlsen
Rimeligt
Thu Sep 26 07:47:38 2002
Hej Nis
Jeg skal indrømme, at min holdning her er lidt til den ene og
lidt til den anden side. På den ene side synes jeg, det er en
god ide at advare mod useriøse og potentielt livsfarlige "klatre"-arrangører,
og det gør Dansk Vejlederkreds´s hjemmeside jo rigtigt nok; men
på den anden side virker måden, det ofte er offentliggjort på
(jeg læser hjemmesiden fra tiden til anden) lidt skræmmende på
mig.
Man skal selvfølgelig argumentere for, hvorfor man mener, nogen
er livsfarlige m.m., men der er stadig grader af argumentation.
Jeg kan ikke give et konkret bud på nuværende tidspunkt - jeg
ved bare, at jeg ville gøre det anderledes.
Nå, det her kan hurtigt blive langt, så jeg stopper.
Venlig hilsen
Erik
PS. Offentliggørelse: JA! Udlevering: NEJ eller MÅSKE!
Jan frederiksen
mon ikke...
Wed Sep 25 22:00:03 2002
Du svarer vel sådan set på dit eget kritikpunkt. Skal DB gøre
noget særligt ved at der er folk, der insisterer på at sætte livet
på spil på Kullen ?
De enkelte medlemmer af DB kan selvfølgelig gøre noget, ved at
kommentere hvad de ser, men jeg gad nok vide om der overhovedet
er et marked for toprebskurser?
DB uddanner kompetente instruktører, og det er vel en ret central
indsats. At der så er nogen, der kalder sig instruktører er svært
at gøre noget ved, ordet er ikke, som f.eks. Advokat eller Psykolog,
beskyttet mod misbrug.
Men under alle omstændigheder, så vil folk jo nok fortsætte med
at gå derhen, hvor de tror de får varen billigst, sikrest, hurtigst
eller hvad de nu prioriterer hurtigst. Nogen går så i Dansk bjergklub,
og andre, som du, går til andre udbydere.
Hvis DBs bestyrelse - eller hvem du nu forestiller dig kunne varetage
jobbet - skulle kontrollere hvad alle disse forskellige personer,
fik de nok rigeligt at lave.
Selvfølgelig bør man advare og påtale hvad man ser, men det er
vel ikke klubbens ansvar mere end det er dit og mit.'
*/jan
Nis Blaxekjær
enig!
Wed Sep 25 22:42:05 2002
Hej Jan,
Jeg mener også det er vores fælles ansvar, ligegyldig vores baggrund
at forhindre ulykker hvis vi kan! Jeg er dog også meget enig med
Christian Almer at det måske er en ide at skelne mellem insruktører
og aktivitetsledere.
Om der er et marked? Ja, det vil jeg mene eftersom mange spørger
efter at komme til Kullen og mange klatrer allerede topreb uden
indblik i hvad det indebærer. Så ja.
DB uddanner instruktører, men er det ikke lidt volsomt at skulle
være instruktør efter DBs normer, for at stå for sådanne arrangementer?
For at uddanne andre skal man selvfølgelig have en god uddannelse,
men for at lave topankre behøver man jo ikke være på så højt et
niveau!
Derfor mener jeg at KAL-kurset er en rigtig god ide. Man bliver
istand til at vurdere hvorledes det skal laves, og selvfølgelig
skal man bestå en prøve før man giver sig i kast med arrangementerne!
Nis B
Hans Thor Pedersen
Hvad er problemet?
Wed Sep 25 23:54:01 2002
Hej Nis
I DB er det muligt at blive uddannet til instruktør, som kan lave
arrangementer med topankre.
Hvis man føler at dette er for omstændigt, kan man i stedet tage
et KAL-kursus.
Der er klatrere der selv laver et topanker, og på den måde spiller
rusiskroulette, men de vinder hele tiden.
Der sker meget få uheld hvor DB-medlemmer er indvoldveret. Hvis
vi øger kravene til begynderkurset ender det med færre klatrere
Med venlig hilsen
Hans Thor Pedersen
PS. Jeg er medlem af DB, ikke instruktør
Peter Harremoës
Skraldespand
Wed Sep 25 09:12:09 2002
De potentielle medlemmer der ønsker at orientere sig om DB via
hjemmesiden, får muligvis indtryk af DB som et hjemsted for ørkesløse
debatter og personangreb. Er det sådan en klub man har lyst til
at være medlem af? At nogen af de ivrigeste debatører ikke er
medlemmer af DB lægger de næppe mærke til. Jeg forstår godt webmasters
modvilje mod at slette indlæg som det er nu, for når han gør det
kommer der øjeblikkeligt nye indlæg som debatterer sletning af
indlæg.
Jeg vil derfor foreslå der oprettes en skraldespand til indlæg
der ikke lever op til kodex. Skraldespanden skal være organiseret
ligesom Debatforum. Alle skal derfor kunne læse i skraldespanden,
så DB undgår beskyldningerne om censur. De som ønsker at debatere
videre i skraldespanden skal naturligvis også have lov til det.
Venlig hilsen
Moës
Asmus Norreslet
God Ide
Wed Sep 25 09:50:37 2002
Hej Peter,
God ide. Lad os dele debat forum op i forskellige enheder. "Skraldespandsforum"
lyder som den korrekte placering for langt de fleste indlaeg jeg
har laest i den seneste tid.
"Skraldespanden" kunne vaere det "aabne" og "fri" forum for alle,
medlemmer eller ikke medlemmer. Enhver "punter" ville have mulighed
for at debattere.
DB forum skulle vaere for medlemmer, med mulighed for ansoegning
fra ikke medlemmer om adgang. (username + password princip).
Alle userioese indlaeg ville blive skrottet (skraldespand).
Husk at stem i "afstemning".
Mange hilsner sydfra,
Asmus
Jakob Lapp
Mudderkastsning...
Wed Sep 25 09:48:47 2002
Jeg synes det lyder som en god idé, det er jo det samme der findes
i nyhedsgruppen dk.mudderkastning.
mvh
Jakob
Henrik Ljunggreen
Skrald
Wed Sep 25 10:40:18 2002
Hej Peter
Det er ikke muligt at gøre det med det DeBat forum vi har i dag
eller andre jeg har set, men ideen er god. Man kan selvfølgeligt
gøre det manuelt, med det kan ikke være meningen.
Mit store problem er at fordi der sidder en Moses Hansen derude
så skal alle medlemmer i DB lide under dette.
Vi kan f.eks indføre password eller IP check, men hvorfor skal
det være mere besværligt at læse DeBat forum.
Det bliver i sidste ende en balance.
Hilsen Henrik
Michael Hjorth
Skrald
Wed Sep 25 11:28:48 2002
Jeg skal medgive, at også min tålmodighed er ved at være slut.
Når ens browser-vindue ikke kan rumme al den nonsens, og man må
scrolle fromogtilbageogopogned for alligevel at følge med, så
må det være nok.
Alligevel tror jeg ikke (i min uendelige naivitet), at det kan
være muligt for en tilsvarende diskussion at opstå igen. Så tåbelige
kan vel ingen være igen og igen.
Og risikoen ved opdeling i skald / ikke-skrald fora, ved password
og IP-godkendelse og andre besværligheder er, at der bliver skrevet
endnu mindre af lødighed. At umiddelbarheden forsvinder, og at
vi synker ned i bundløs kedsommelighed. Som vi har set med andre
medier.
Men Henrik, er det ikke muligt at installere en slags spam/junk/virus-spærre
på udvalgte adresser ?
mvh
Michael
Henrik Ljunggreen
Skrald
Wed Sep 25 11:49:42 2002
Hej Michael
Jo det kan man godt.
Den sletter alle indlæg fra en given IP eler mail adresse.
Men som alt andet i denne verden så er det nemt at omgå, man kan
f.eks. gå på biblioteket og skrive under et andet navn, så det
er kun en halv løsning.
Hilsen Henrik
Ps jeg er åbenbart mere naiv en dig, jeg troede ikke den ville
komme denne gang.
Klaus Preisler
Et godt tilbud
Wed Sep 25 14:12:53 2002
Hvis man har en sten i skoen, må give "Et tilbud de ikke kan afslå".
Klaus
Carsten Engedal
Fasthold åbenheden
Wed Sep 25 13:42:47 2002
Nu er frisind jo andet og mere end frisind blandt ligesindede,
og jeg synes virkelig det vil være en skam at give Almer et al.
den sejr, at DB begynder at begrænse dette forums umiddelbare
og brede appel.
Men når det er sagt, må jeg også sige, at jeg finder Almers og
til dels Blaxekjærs debatform usmagelig, eftersom man helt systematisk
forsøger at så tvivl om sikkerheden på DB's begynderkurser.
Der er trods alt er en masse begyndere, som kommer til at betale
en pris for alle disse barnagtigheder.
For det er jo tydeligt, når man som sig jeg, har fulgt Almers
indlæg gennem det seneste halve år, at Almer på ingen måde diskuterer
for at blive klogere. Det handler ganske enkelt om noget andet,
og det er ærgerligt.
Alligevel er det i mine øjne ikke i klubbens interesse at blackliste
eller omplante Almers indlæg til en eller anden separat møgdynge.
Som jeg ser det er såvel medlemmer som almindelige nysgerrige
rigeligt kvikke til at gennemskue hans fremgangsmåder og motiver.
Det er trods alt de færreste, som bruger politianmeldelser som
et integreret virkemiddel i almindelige debatter om stort - og
særlig - småt...:-)
Mvh
Carsten Engedal
Jan Frederiksen
Nætak.
Wed Sep 25 11:47:58 2002
Jeg synes egentlig ikke det er nogen særlig god ide.
Jeg følger med på seks forskellige klatrefora rundt om på nettet,
og dette er et af de mest interessante, og mest livlige. Det ville
formodentlig dø ud, hvis det kun bestod af lødige indlæg, så som
om diamox er sundt, og om der er nogen der har et ledigt bagsæde
i weekenden.
Du spørger retorisk om man har lyst til at være medlem af en klub,
hvor debatten ser ud som den aktuelt gør. Mit svar er et ubetinget
ja, hvilket også fremgår af medlemslisten, og man kan jo besøge
f.eks. rockclimbing.com, hvor skænderierne såmænd er meget værre
til tider, eller
omvendt sportsklatring.dk, hvor der jo ikke kommer mange indlæg,
og spørge sig selv, om den type debat er bedre eller værre.
Nis Blaxekjær
God debat!
Wed Sep 25 13:03:17 2002
Jeg er ikke medlem af DB, men bruger debat forum af egen interesse
for at følge med i hvad der foregår. DB har mange medlemmer og
erfaringer, som kan bidrage med løsninger til forskellige emner.
Jeg synes folk som bruger dette forum selv skal tage stilling
til diverse indlæg og sagligheden i indlæggene.
Selvom DB er en forening med medlemsskab, gør det vel ikke noget
at ikke-medlemmer bruger dette forum, eller gør det?
Personligt synes jeg den forgående debat har været spændene og
lærerig, hvis man har set bort fra diverse usaglige indlæg. At
personangreb osv. foregår er synd og ødelægger debatten.
Men jeg synes også at når folk ikke svarer på forskellige stillede
spørgsmål ødelægger det debatten endnu mere!
Nis B
Winther
Question to Almer
Sun Sep 22 15:55:05 2002
Dear Christian Almer,
I have followed the debate between yourself and various members
of DBK with great interest. It seems heated and emotional at times.
Personally I am not interested in taking sides, but wouldn't mind
having some questions answered, if you have the time for it:
Are you a UIAA certified climbing instructor?
If not, do you have another certification, and in that case who
issued it?
Is the association "Vejlederkreds" in any way tied to UIAA or
any other established, international
association for global work on standards etc in the field of climbing
and outdoor-activities?
When was the "Vejlederkreds" founded and by whom?
Who are the people on the board of the Vejlederkreds?
I have myself instructed in rock-climbing for many years before
the days of certification. I quit because of pursuing other business-
and career opportunities. I found that there are many ways to
teach climbing, and that there is no "absolute" way. The competence
of the instructor is key, not the details of the course, as long
as there is no obvious breach of generally accepted use of technology
(such as using hemp-ropes instead of modern ropes etc)or safety
(no helmets etc).
I think the Vejlederkreds is doing a brave and good thing in pointing
a finger at obviously incompetent so called instructors, like
the guy who caused the rappell-accident through clipping a client
into the rope via the equipment loops. However, such good work
is somewhat tainted by what can be seen as criticism that is not
so motivated and is directed towards competitors - like the debate
on knots.
The only way to get at the issue of incompetence is through a
government-approved agency that would randomly check safety at
course-sites when the arrangements are going on. Absolute objectivity
and official status would be necessary. The last criteria might
not be filled by neither the Vejlederkreds, nor the DBK!
I am myself appalled by some accidents caused by the blatant incompetence
and lack of self-criticism among certain adventure- and climbing
companies/schools, Danish and Swedish.
regards,
Torbjörn Winther
Christian Almer
Answer to Winther
Mon Sep 23 17:47:52 2002
Dear Torbjörn Winther
Of course, I’ll try to answer your questions.
I’m not UIAA-certified.
It’s made for volutary leaders in clubs, and I stopped being a
member of DB before the UIAA-authorisation came through.
Before that, I was instructor, course-director and board-member
in DB.
I believe your questions, concerning Dansk Vejlederkreds, is best
answered, if you look at the pages, avaliable from “Baggrund”.
Dansk vejlederkreds is ao. associated with the norwegian vejlederkreds
(FOR-UT).
I agrre with you that there is no absolute way of teaching and
I agree with you in the importance of experince, competence etc.
of the instructor.
But that still builds on a comon well-documented base (lie you
don’t clip in the rope in the eqipment-loops (as our last case
in Dansk Vjelderkreds shows) :-)
Apart from that it’s becoming rather tedious and also ridiculous
having to repeat time and again (even to you)3, that we are not
using hemp-ropes on the courses, even though som people seem to
believe, that they can avoid answering safety-related questions
by making this claim repeatedly.
Apart from that, I find it quite amusing to climb once in a while
with classic 3- or 4-string hemp-ropes, no harnesses and no stoppers
and then abseil down afterward with Dülfersits.
I am glad that you at least find some of the work in the Vejlederkreds
useful.
The most recent case of the abseilng accident shows how much more
attention needs to be put the safety-issue, concerning introductory
courses in particular.
Unfortunately DB does not seem willing to assist in this line
of work as have seemingly been their policy for at least the last
fifteen years.
In fact your noticing the accident is the first response at all
to this horrendous accident, even though the busniess involved,
ironically claims to follow DB-standards, as they state in the
contract.
This at lest makes it obvious to me, why Dansk Vejlederkreds is
a neccessary body in propagating safety amongst climbers and professional
users of climbing-techniques.
We’ve also published an overview of climbing-accidents on Bornholm.
We’ve even offered DB to join parties in publishing accidents
on Kullen as well.
We have knowledge of quite many during the last 15 years and in
general find accidents quite educative.
To our amasement the offer has so far not been accepted, so we
are continuing this work on our own.
Likewise the persons, responsible for safety-issuses never even
responded to questions raised, concerning the safety-level of
education and instruction amongs some DB-instructors.
I would have expected responsable response to having at least
included meeting so as to -.if nothing else- reject the raised
issues.
But no. No answer at all. To me that indicates either a bad conscience
at the cost of the safety of the members or an unwillingness to
potentially improve safety standard, which to me is incompatible
with a modern safety-practise.
As you can see there is lots of evidence, indicating that DB does
not want to cooperate in propagating the issue of bettering safety-practices,concerning
climbing.
That being the case, I regret to say, that I at unfortunately
can not possibly hold a lot of respect for the DB-version of the
UIAA-standard and those responsible for its practical implentation
amongst dansih climbers.
We adressed the authorities, and I think that I can safely say,
that there is no sign that anyone with political influence is
even remotely interested in legislating or introducing official
authorisations in DK.
So there is none.
Today a stadard (KAL) for professional single-pitch-instrucors
is quite widely accepted, and more than 300 person have been through
this authorisation during the last ten years.
It is of course not a climbing-instructor, but the fact the standard
has been succesful none the less seems to have made it impossible
to communicate properly with at least some persons in DB, as this
“debate” illustrates only too well.
Sincerely
Christian Almer
Torbjörn Winther
Thanks Christian
Mon Sep 23 20:10:05 2002
Dear Christian,
Thank you very much for taking the time to give me such an extensive
answer. The background for the question was certainly some curiosity
as to who you are on the professional level - considering the
extensive debates on these pages.
By the way; I never claimed you are using hemp-ropes, it was just
an example in a generic sense! A bit higher up in this forum I
have taken the liberty to touch on the issues of private versus
idealistic organizations and their authority. Since I have seen
a lot of DBK and I know some of the qualified climbers active
there, my view is that DBK is the authority on climbing instruction
in Denmark. Any private organization establishing itself in this
field will face difficulties becuase of peer-review issues. If
you go outside of what most people see as "the system", you will
be in for attack. I was going along the lines of what you have
done with the KAL, in Sweden at the beginning of the 90's, but
decided that it was better to work within the framework of the
Swedish Climbing Association.
The idea to track accidents and publish them online is very good.
I have myself had great benefit from the publication "Accidents
in North American Mountaineering." I think the idea deserves being
taken up by an independent body.
regards,
Torbjörn Winther
Nis Blaxekjær
Offentliggøres testresultaterne?
Fri Oct 25 16:04:15 2002
Debatten er blevet lidt kedsommelig, mit liv ligeledes, så nu
vil jeg gerne vide om test-resultaterne af tapeknuden, dobbeltfishermans
på fladbånds-og tubulartape, bliver offentliggjort?
Der var masser af indlæg umiddelbart efter testweekenden, men
de var ikke brugbare. Lad os se de tørre facts og få aflivet knudedebatten,
hvis muligt.
SPØRGSMÅL:
Må toprebsklatre gerne male grebene på klipperne, så deres (kunder,
venner, adrenalinsøgere osv.) kan finde vej til toppen?
Bare et spørgsmål af ren og skær interesse! jeg vil ikke male
på klipperne)
Nis B
Nis Blaxekjær
Come on! Testresulterne????
Mon Oct 28 17:26:04 2002
Der kom ingen respons på mit tidligere indlæg, så jeg prøver igen.
Folks begejstring for knude-testen var omfattende her på siden
efter testen!
Men hvad med offentliggørelse af resultaterne? De parter som ikke
har været en del af testen, kan vel kun konkludere at testen ikke
er mere holdbar end dobbeltfishermans på fladbåndstape og tubulartape.=)
JEG VIL SE RESULTATERNE OG VIDE OM UIAA BLIVER INFORMERET OMKRING
DISSE DATA!!!! Come on Peter Harremoës, lad os nu se dem....
Nis B
Anders S.
Bladet!
Mon Oct 28 18:49:03 2002
Hej Nis,
Möes har jo lovet at der kommer en artikel i næste nummer af bladet.
Hvis ikke du er medlem af DB kan du jo prøve på dit lokale bibliotek
og se om ikke de skulle have det der.
Med venlig hilsen
Anders
Nis Blaxekjær
Rå Data!
Tue Oct 29 02:27:49 2002
Hej Anders
Er det for meget forlangt at ville se dataen over test-resultaterne
her på siden, hvor debatten tog sted. det var også her ideen med
testen tog sig ud!
Så hvad er problemet med at få lagt disse data ud på siden frem
for i DB's blad. Så kunne flere klatrer i Danmark få glæde af
denne test, frem for kun modtagere af DB's klubblad. Det er jo
ikke DB's medlemmer, som ligefrem skal overbevises! Så havd er
formålet med en artikel i bladet, når debatten foregår lige her
på vores egen skærm.
Jeg opfordrer nu endnu engang til at lægge dataen ud på siden.
Lad os selv vurdere testen ud fra dataen! Er det ikke velfortjent
efter den lange debat om knuder? =)
Hvad siger du Peter Harremöes? Hvorfor må vi ikke se dataen?
Nis B
Peter Harremoës
Derfor
Tue Oct 29 09:54:46 2002
For det første kan man ikke lægge fotografier og tegninger ind
på DeBat-forum.
For det andet er det vel Bjergklubbens medlemmer og ikke dig som
har finansieret ombygning af trækbænk og indkøb af slynger.
For det tredie er du ikke opmærksom på at debatten faktisk har
bragt nogen usikkerhed blandt Bjergklubbens medlemmer.
For det fjerde synes jeg ikke du er særlig god til at prioritere
min tid. Med det mener jeg at jeg har måttet bruge en del tid
på debatforum, testning, e-mails til udstyrsfabrikanter og diverse
forfattere af instruktionsbøger, en udstyrsaften i klubben samt
diskussioner med et utal af medlemmer - altsammen pga. en knudedebat
med bemærkelsesværdig mangel på saglige argumenter mod vores nuværende
praksis. Da jeg ikke har ubegrænsede mængder fritid har jeg desværre
måttet nedprioritere mit UIAA-normer for reb- og abseilbremser.
Eller sagt på en anden måde: jo mindre tid man bruger på ligegyldigheder,
jo mere tid kan man bruge på noget interessant.
I øvrigt overvejer jeg at lægge artiklen ud på Sportsklatreforbundets
udstyrshjemmeside. Emnet er nemlig relevant for opsætning af faste
slynger på klatrevægge, og Sportsklatreforbundet støtter arbejdet
med sikkerhedsspørgsmål. Hvad der står på Sportsklatreforbundets
hjemmeside om slynger vil i øvrigt snart blive opdateret.
Venlig hilsen
Moës
Nis Blaxekjær
Re: Derfor
Tue Oct 29 14:48:55 2002
Undskyld min henvendelse, men det er ikke mit ansvar at priotere
din tid Peter Harremoës, så derfor tillader jeg endnu engang at
henvende mig.
Du skriver:
"For det første kan man ikke lægge fotografier og tegninger ind
på DeBat-forum."
Nej, måske ikke men er mulighederne ikke et andet sted for offentliggørelse
på denne side? Det skulle jeg da tro, ifølge min begrænset computer-viden!
DSF-side er okay, bare det er rå data, som offentliggøres sammen
med rapporten.
"For det andet er det vel Bjergklubbens medlemmer og ikke dig
som har finansieret ombygning af trækbænk og indkøb af slynger."
Hvis DB's bestyrelse støtter denne udtalelse skal I nok ændre:
§ 4.
Klubbens formål er i Danmark at varetage interessen for bjergvandring,
bjergbestigning og klatring, herunder sportsklatring, samt at
virke for sikkerhed i bjerge og på klipper gennem uddannelse og
kurser.
Til:
§ 4.
Klubbens formål er for dennes medlemskreds at varetage interessen
for bjergvandring.......osv.
Finansiering af testen er ligegyldig, når DB så flot varetager
sikkerhed i Danmark. Hvad med en offentliggørelse her på siden,
så DB lever op til vedtægtsparagraf 4!
"For det tredie er du ikke opmærksom på at debatten faktisk har
bragt nogen usikkerhed blandt Bjergklubbens medlemmer."
Jeg er fuldt opmærksom på dette "problem"! Derfor har jeg selvfølgelig
henvendt mig for at se dataen fra testen! Alle parter fra den
tidligere debat har krav på at se en offentliggørelse af rå data
fra testen, så de selv kan konkludere hvad konkluderes kan! Er
det ikke rimeligt?
Men der er jo en grund til at debatten har skabt røre blandt medlemmer
i DB. DB's bestyrelse har ikke konkluderet hvorfor der undervises
i dobbeltfishermans istedet for tapeknuden på slyngemateriel,
som ellers bliver anbefalet!
Jeg synes det er positivt at debatten har skabt røre, for så har
folk vel kunnet folk et ærligt svar på omtalte spørgsmål, samt
et sikkerhedsmæssigt korrekt svar, som lægger sig op ad det litteratur,
som DB også henviser til!
Jeg vil glæde mig, hvis vi kan se en offentliggørelse ud over
rapporten i DB's klubblad. Lad folk se de rå data og konkludere
hvad konkluderes kan. Istedet for at overveje at lægge rapporten
ud på DSF's-side, så gør det og tilføj endelig den rå data!
Jeg undskylder min henvendelse og brug af din dyrebare tid! Men
lad os få det overstået, så ingen skal bruge din kostbare tid
og du kan lave flere fornuftige ting!
Venlig Hilsen
Nis B
Anonymous
Nix BlazenBär: SHUUUT UUP!!
Tue Oct 29 15:04:13 2002
Anonymous
Blot Nissesær: TI STILLE !!
Tue Oct 29 20:18:46 2002
Anonymous
Pis Klatteblære: TYST NU !!!
Tue Oct 29 20:19:54 2002
Anonymous
Net Blazer Klædt: ER DU SÅ FÆRDIG !!?
Tue Oct 29 20:30:21 2002
Kurt
Barnligt piv
Tue Oct 29 21:25:26 2002
Helt ærligt hvor er vebmaster henne, hvorfor bliver disse indslag
under mit ikke slettet, det er da for useriøst og barnligt.
Moes hvorfor så gal, hvis du ikke har tid til dine tillids hverv
så drop dem, lad være med at pive over tid.
Kurt
Nis Blaxekjær
Tid & anonymous!
Wed Oct 30 00:28:54 2002
Ja, så kører debatten igen, som vi kender den fra tidligere! Har
webmasteren og DB's bestyrelse bag denne side ingen skam i livet.
Fantastisk flot med kodekset her på siden, men bliver det overholdt?
Næ!!
Ud fra dette brud på kodekset og ingen svar eller offentliggørelse
pga. tid, kan man vel konkludere at der er huller i "Moës'n"!=)
Peter Harremoës har ikke tid til at give os testresultaterne.
Istedet vil han offentliggøre "rapporten" på DSF's webside, hvor
han selv er webmaster. Hmmm.
Jeg vil ikke lave rod i DB, men bare have muligheden for at se
resultaterne fra testen!
ER DET FOR MEGET FORLANGT?
Men spørgsmålet er så. Hvad skjuler Peter Harremoës og hvad gemmer
andre på, når de heller ikke forlanger offentliggørelse af testen?
Er jeg den eneste som er interesseret i rå data, som ikke er bearbejdet
i en rapport, fra testen?
Come on! Sæt en stopper for barnagtighederne og forklar på en
saglig måde, hvorfor testen i dens helhed ikke bliver offentliggjort!
Er det så svært?
Når folk ikke kan svare på henveldelser, kan vi vel kun konkludere
at de ikke er istand til at tage et sikkerhedsemne op til debat
og af den grund ikke istand til at kunne arbejde/undervise i omtalte
sikkerhed. Ligegyldig hvilken knude som bruges! Der er folk med
et forklaringsproblem i denne sag!
Venlig hilsen
Nis B
Thomas Boesgaard
...Så så - rolig nu...
Wed Oct 30 08:09:13 2002
Jeg er heller ikke medlem af DB, men er da stadig almindelig nysgerrig
for at læse testen. Jeg tror ikke på nogen måde DB forsøger at
holde testen skjult sammen med hverken hemmelige UFO-iagttagelser,
eller diverse konspirations-teorier (omend det da ville være spændende
i sig selv)...
Kan du ikke bare tage forbi dit lokale bibliotek og så læse testen
i DB's medlemsblad der? Jeg tror det til fulde opfylder diverse
paragrafer i deres vedtægter :-)
...god læsning dér
Michael Pearson
Alias
Wed Oct 30 22:58:27 2002
Hvorfor mon Alme (eller hvordan det nu staves) pludselig ikke
er på mere og en ligeså stædig (læs: negativt ladet tillægsord)
Flaxebjerg overtager...................... er det mon samme person
?
Mvh Michael P.
Christian Almer
Michael P. alias Mickey Mouse......
Thu Oct 31 02:09:56 2002
Hej MIckey Mouse -eller hvad du nu hedder.
Jeg kan kun beklage, at du ikke evner at forestille dig, at andre
end undertegnede kan give udtryk for en kritisk indstilling overfor
DBs måde at tackle og forholde sig til sikkerhedsspørgsmål på.
Jeg må derfor endnu en gang understrege, at jeg, modsat andre
på denne side, fuldt ud magter at skrive mine indlæg i eget navn.
At webmasteren så igen bakker op om brugen af anonyme indlæg ved
ikke at slette dem (måske er det ham selv, der skriver dem?...)
er så noget andet og kan måske være med til at undskylde, at du
bliver i tvivl.
Jeg har tidligere dokumenteret, at webmasteren uden videre har
bortcensureret i hvert fald 6 navngivne indlæg fra forskellige
personer få minutter efter, at de var bragt, tilsyneladende alene
fordi de indeholdt oplysninger, som webmasteren ikke ønskede,
at læserne af debatsiden skulle få kendskab til.
Webmasteren har også tidligere medvirket til et kodex, der kalder
anonyme indlæg for uetiske.
Handling taler imidlertid tydeligere end ord, og vi må defor konstatere,
at webmasteren har sit helt eget “kodex”, der tilsyneladende accepterer
brugen af visse anonyme indlæg.
Fjern derfor det latterlige kodex og lad siden drukne i anonyme
indlæg fra umodne drengerøve, der ikke tørt stå ved eventuelle
meninger.
Bare lad være med at påstå, at jeg skulle være en af dem.
Christian Almer
Erik Karlsen
Du har ret, Christian
Thu Oct 31 10:07:29 2002
Michael - nu er du altså lidt for langt ude!!! For at sige det
mildt.
Hilsen
Erik
Valdemar
Kære Santa Webmaster
Thu Oct 31 13:42:32 2002
Kære Julemaster.
Nu er det november, og snart går vi ind i den søde juletid.
Derfor er det vel på sin plads at skrive min ønskeliste for i
år:
Jeg ønsker mig en verden med fred på jord, hvor vi bare lissom
allesammen kunne være venner.
Jeg ønsker mig en verden uden krig, ufred og Anne Larsen. Og Poul
Krebs.
Jeg ønsker mig en verden, hvor Ole Ege sætter sine priser ned.
Jeg ønsker mig en verden, hvor alle mennesker går mætte i seng,
og hvor punktafgiften på CD'ere bliver afskaffet.
Jeg ønsker mig lidt større respekt for miljøet og vores efterkommere.
For eksempel kunne du godt tænke lidt på mine efterkommere, og
skaffe mig en større lejlighed - helst over 120 kvm. og på Østerbro.
Andel, selvfølgelig.
Jeg ønsker mig en større forståelse for vores medmennesker og
samtidige, og et nyt sæt wirer og slynger til mine camalots.
Men allermest ønsker jeg mig et debatforum, hvor folk overholder
de mest elementære regler for anonymitet, omgangstone og brug
af stavekontrol.
Alternativt kan du bare sætte IP-adresserne på igen, så vi kan
nakke de fuckere, som ikke tør at underskrive.
Og nu du er igang, kan du så ikke lave en slags skraldespand,
hvor de bortcensurerede indlæg bliver liggende, så vi kan bedømme
lødigheden?
Nøj, det bliver en god jul i år.
Med spændt venten,
-V-
Peter Harremoës
Hvad er rå data?
Thu Oct 31 12:46:37 2002
Hej Nis
Nu må jeg lige høre hvad du egentlig mener med Rå Data. Jeg kunne
eventuelt fotografere hver af de overrevne slynger, og få dem
lagt et sted på denne hjemmeside. Så kan du kigge på dem og konkludere
hvad du vil.
Men hvis du er tilhænger af en konspirationsteori om at Dansk
Bjergklub ud fra subtile motiver skulle prøve at fordreje enhver
form for debat, så kan det jo være ligegyldigt for fotos kan jo
manipuleres som så meget andet.
Venlig hilsen
Moës
Carsten Engedal
Blakkede Nis...
Thu Oct 31 13:06:37 2002
Det må være alt rigeligt, at du imødekommer kritikken med en test
og efterfølgende dokumentation i klubbladet, Moes.
Nis Bavlkjær og den anden superkværulant har ikke og har aldrig
haft noget reelt ønske om at blive klogere i den her sag, uanset
hvor tiltrængt det måtte være.
Nis, få dig et liv. Det ville være lækkert både for dig og for
os andre, som er reelt interesserede i at klatre.
Mvh
Carsten
Nis Blaxekjær
Re: Hvad er rå data?
Thu Oct 31 13:07:56 2002
Kære Moës,
Du svarer selv på spørgsmålet! =). ej.
Jeg mener bare at det burde være rimeligt at alle får chancen
for at se dataen fra testen. Det nemmeste for at alle får denne
mulighed er at lægge dataen ud på nettet. Det var en ophedet debat
og af den grund, fandt jeg det besynderligt at tiden imellem test
og offentliggørelse er lang.
Hvis testen er korrekt og har bevist at dobbeltfishermans faktisk
er en bedre knude til sammenbinding af både fladbåndstape og tubulartape,
end tapeknuden er. Så er det vigtige oplysninger, som strider
med hvad overbevisningen ellers har været. At tapeknuden er den
eneste rigtige.
Alle har vel interesse at at bruge den mest sikre knude til sammenbinding
af slynger. Derfor vil vi jo gerne have oplyningerne offentliggjort.
Jeg synes også at UIAA skal informeres om testen og at Pit Schubert
skal se testen.
Hvis testen er korrekt skal flere personer indenfor klatring revidere
deres opfattelse af knudebrug. Men vi kritiserer ikke testen eller
resultaterne, kun at vi ikke får lov til at se testen på denne
side, og at testens ligegyldighed hvis ikke den bliver brugt internationalt
og præsenteret overfor forfattere som Pit Schubert, der klart
anbefaler tapeknuden.
Håber dette besvare spørgsmålet.
Venlig hilsen
Nis B
Christian Almer
Rå data. Sådan !
Thu Oct 31 15:16:02 2002
Jeg kunne umiddelbart forestille mig, at man i dette tilfælde
med rimelighed kunne foreslå at definere rå data som en systematisk
beskrivelse af:
- opsætningsparametre (f.eks. dato, maskine, temperatur, luftfugtighed,
opsætning (dobbelt-/enkeltlagt) og diameter over hvilken tapen
lå)
- de testede materialer (f.eks. tubular/fladbånd, bredde, tykkelse,
materiale og producent)
- de anvendte knuder på hvert materiale
- antallet af udførte forsøg på hver kombination af materialer
og knuder
- resultatet af hvert af disse forsøg angivet i f.eks. kN
Ovennævnte opstillet i tabelform for overskuelighedens skyld og
underskrevet af vidner for validitetens.
Endelig ville det ikke skade med et enkelt billede af opsætningen
i trækbænken, muligivs suppleret med et par detailbilleder.
For meget forlangt ?
Tjaeh.
For mig er det i hvert fald foretrække frem for en artikel om
emnet, som Peter Harremoes lægger op til.
Hvis jeg har brug for tolkninger, så kan jeg skrive mine egne.
Ydermere:
Hvis resultaterne afviger afgørende fra hidtidige anbefalinger
på området, forekommer det rimeligt, at DB desuden sørger for
international anerkendelse og konfirmation af resultaterne hos
andre, f.eks. UIAA, Pit Schubert, Nigel Shephard m.fl., INDEN
DB uden videre implementerer resultaterne overfor nybegyndere
på klubbens kurser.
Ikke som nu, hvor DB tilsyneladende har indført en sikkerhedspraksis
overfor nybegyndere, som ikke blot savner videnskabeligt fundament
og international accept men også direkte strider imod anbefalingerne
fra en lang række autoritative personer og institutioer på området.
Venlig hilsen
Christian Almer
Allan Andreasen
10.000,-
Thu Oct 31 20:59:08 2002
Hvorfor kom du ikke bare ind i klubben til testen, for at gøre
dine egne notater? Du har da en herlig hjemmeside, hvor sådanne
seriøse ting fint kunne være placerede. Du kan jo ikke få det
hele serveret på en tallerken, du må sandelig da også selv lave
lidt i sikkerhedens tjeneste:-)))
Eller kneb det lidt med pengene og de kolde fødder?
Har du i farten glemt årsagen til testen, for den var da morsom,
eller hva?
MVHA
Allan Andreasen
Væddemål
Thu Oct 31 20:04:43 2002
Eftersom Almer åbenbart hellere vil skrive end indgå væddemål
(der var ellers penge i det)og Nis måske har samme tendenser -
han har åbenbart ikke 500,- til et kontingent - kunne de to herrer
måske indgå et væddemål om, hvem der kunne holde sig væk fra debatforum
længst.
Det sidste væddemål, Almer ikke ville indgå, kunne trods alt holde
manden væk en måneds tid.
I kunne jo også lave jeres egen debatside på jeres egne hjemmesider.
MVHA
Nis Blaxekjær
Debatforum eller teklub?
Thu Oct 31 20:27:48 2002
Kære Allan Andreasen
Er dette forum lavet så DB medlemmer kan give hinanden skulderklap
eller for at debattere emner indenfor vores fælles lidenskab?
Så istedet for at komme med et ellers så udmærket forslag som
at indgå væddemål, skulle du måske istedet spørge dig selv, om
Almer og jeg ikke har en væsentlig pointe!
Man behøver dårligt at have kendskab til klatring, for at kunne
forstå at vi ret faktisk har en pointe! Utrolig nok bliver jeg
bedt om at holde min kæft af anonyme personer. Er det fordi de
føler sig truede? Hvis ja, må vi spørge os selv, hvorfor? Fordi
vi har en pointe!
Hvis Almer og jeg har så uret som I tilsyneladende påstår, finder
jeg det pudsigt at I ikke kan argumentere imod vores kritik og
mening. Men det finder du måske ikke pudsigt.
Venlig hilsen
Nis B
Anonymous
Re: Debatforum eller teklub?
Thu Oct 31 20:49:34 2002
Hej Nis, jeg finder det pudsigt, at så engagerede mennesker som
jer alligevel har så meget tid, at I fylder så forholdsvis meget
på siden.
Hvis vi som DB medlemmer har brug for en diskussion, kan vi jo
sagtens selv.
At du gerne vil engagere dig mundtligt på sidelinien er ok, men
det ville da klæde dig at engagere dig reelt på banen, dvs. at
bruge benene (penge og frivillighed i DB) proportionelt en del
mere end munden.
I øvrigt mener jeg nu ikke, at der er meget pointe i noget af
det I to fyrer af, det hele er jo hørt før, I fylder begge utroligt
meget uden reelt at gøre andet, end at prøve på at opfinde den
dybe klatretallerken for anden gang.
Enten har du ikke fulgt den generelle debat ret langt tilbage
i tiden, eller også kommer du primært med indlæg, for den gentagne
diskussions skyld.
MVHA
Nis Blaxekjær
Pudsigt, ikke et reelt svar!
Fri Nov 1 04:54:11 2002
Kære Allan Andreasen
Jeg formoder du stod for dette anonyme indlæg. jeg er ked af at
gentage mig selv, men bliver desværre nød til det!
Hvis Almer og jeg har så uret som I tilsyneladende påstår, finder
jeg det pudsigt at I ikke kan argumentere imod vores kritik og
mening. Men det finder du måske ikke pudsigt.
Istedet for at tale udenom, med engagement i DB, medlemsskab,
opfindelse af den dybe tallerken osv., kan I bare svare sagligt
på vores kritik af DB's stillingtagen til sikkerhedsproblemer.
Forhåbentligt findes medllemmerne i DB, som tager disse indlæg
seriøse og fordyber sig i debatten og omtalte sager. Det ville
fremme sikerheden inden for vores fælles lidenskab.
Venlig hilsen
Nis B
Carsten Engedal
Rettidig omhu
Fri Nov 1 09:06:32 2002
Det er fordi I er nogle kværulanter, Nis.
Hvis I var reelt interesserede i validiteten af den her test,
kom I med jeres forslag til, hvad der var relevant for testen
inden den skulle laves, og ikke nu hvor den er på vej i trykken.
Det siger sgu da alt om jer to, at I - nu hvor det er for sent
- har alle mulige meninger om, hvor og hvordan testen skal præsenteres,
hvad der skulle have været målt (såsom luftffugtigheden...), og
hvem der skal orienteres om udfaldet.
Inden testen var det anderledes begrænset, hvad d'herrer havde
at tilføje angående disse spørgsmål. Me nu hvor det er for sent,
kører kværnen igen.
Og i min optik siger det en del om jeres reelle bevæggrunde for
den her kampagne.
Mvh
Carsten
Christian Almer
Rettidig dokumentation og retrovidenskab
Fri Nov 1 20:40:29 2002
Lad det være slået fast med det samme, at man normalt ikke kommer
langt med at forsøge påvirke allerede fastslåede, videnskabeligt
baserede, sikkerhedsmæssige “kendsgerninger” med uvidendehed,
usaglighed, dumhed, løgne, trusler eller sjusket udførte “tests”.
Kravene til tests, som skal kunne påvirke den øvrige klatreverden
til at skifte standpunkt, når det f.eks. gælder knuder til sammenbinding
af båndtape er således egentlig ganske klare.
De skal bl.a. være gennemskuelige, velbeskrevne og så objektive
som mulige.
Det går jeg selvfølgelig ud fra, at DBs tests er, og jeg går derfor
naturligvis også ud fra, at de kan offentliggøres på en måde,
hvor de “rå” data kan læses ubehandlede.
Carsten Engedal forsøger at undgå at forholde sig til DBs forsøg
på retrodokumentation ved at kalde mig kværulant.
Det er selvfølgelig besværligt at måtte sikre, at undervisningen
på begynderkurser følger gældende sikkerhedsanbefalinger, men
man må formode, at det nu en gang følger med, hvis man vil holde
den slags kurser med et UIAA-stempel.
Det forekommer derfor malplaceret at kalde mig kværulant, når
jeg stiller spørgsmål til, hvorfor DBs praksis tilsyneladende
ikke følger almene anbefalinger.
Derudover anklager han mig for først nu at komme med et bud på,
hvad der skal testes.
Som nævnt kan der imidlertid næppe rokkes meget ved de grundlæggende
krav til en sådan test og den form, som den offentliggøres i,
hvis man vil tages alvorligt uden for DBs egen sandkasse.
Hvis man øsnker at opnå international anerkendelse og accept for
en sikkerhedspraksis, som i givet fald vil vende rundt på flere
årtiers hidtidige viden”, så stilles der selvfølgelig en krav
til en sådan test.
Da Moes spurgte, hvad Nis mente med “Rå data”, så kom jeg bare
med mit bud på, hvad jeg tror, at der vil blive krævet for, at
testen skal kunne overbevise andre end hardcore DB-fundamentalister.
Disse krav burde ikke komme bag på de sikkerhedsansvarlige i DB,
der sevfølgelig må forventes at kende til videnskabelige arbejdsmetoder.
Jeg kan derfor hverken føle mig skamfuld over ikke at have været
med ved DBs såkaldte test eller over først nu at forklare, hvad
jeg tror, at der vil blive krævet internationalt for, at DB har
en chance for at få andre til at ændre de hidtidige sikkerhedsanbefalinger.
Derudover er det efter min mening de, som vælger at fravige almene
sikkerhedsanbefalinger, som skylder at redegøre for årsagerne
til og forsvarligheden af dette.
Jeg har blot gjort gjort opmærksom på problemet og spurgt om baggrunden
herfor.
Svaret er fortsat ikke givet.
Venlig hilsen
Christian Almer
Ole Brudsø
Helt enig
Fri Nov 1 10:51:51 2002
Diskussionerne med "de to" er desværre nytteløse. det handler
slet ikke om at opnå koncensus, - at blive enige, eller bare at
blive afklaret om hvor synspunkterne er.
NeJ det handler om noget andet!!
Den ægte kværulant er et menneske, der nærmer sig en sygelig tilstand,
og hvor de evindelige klager kommer til at fungere som ventil
for nogle store indre konfikter.
Der er en helt anden dagsorden, som kun findes i de herrers hoveder.
Gå dog andre steder hen med jeres problemer.
Ole
Christian Almer
Konsensus... Ja, tak
Fri Nov 1 20:41:52 2002
Bekvemt med skuffer, hvad Ole?
Du hævder, at jeg er kværulant og håber på den måde at slippe
for at tage stilling til den tilsyneladende så ubehagelige dokumentation
for bjergklubbens afvigende sikkerhedspraksis i relation til den
øvrige klatreverden.
Din påstand om, at jeg ikke skulle være interesseret i konsensus
er ikke blot forkert og uden belæg.
Den er desværre også mere beskrivende for DBs rolle i denne sag.
Mht. undervisning i sammenbinding af båndtape på DBs begynderkurser,
lader DB til at gå sikkerhedsmæssig enegang uden at interessere
sig for at skabe konsensus med den overvejende del af den øvrige
klatreverden, der direkte fraråder den sikkerhedspraksis.
Dertil kommer, at DB fortsat ikke lader til at ville hverken forklare
bevæggrundene til den afvigende sikkerhedspraksis eller fremlægge
og få godkendt en eventuel dokumentation for forsvarligheden af
denne.
Min interesse i sagen drejer sig altså netop om at forsøge at
skabe konsensus, så der ikke hersker tvivl om, hvad der er sikrest.
Hvis du fortsat vil stikke hovedet i busken mht. DBs sikkerhedspraksis,
er du da velkommen til det.
Men lad være med at gøre det med henvisning til, at jeg ikke skulle
ønske konsensus.
Venlig hilsen
Christian Almer
Dansk Vejlederkreds' konklusion på debatten:
På trods af utallige opfordringer til at fremmlægge det grundlag,
som Dansk Bjergklub anbefaler dobbelt fiskerknuden til sammenbinding
af båndtape på, så har denne "debat" klart vist, at DB ikke har kunnet/villet
fremvise en eneste kilde, der anbefalede brug af dobbelt fiskerknude,
ligesom man har nægtet/undladt at forklare, hvad man iøvrigt baserer
sin anbefaling af dobbelt fiskerknude på, selv om metoden lader
til at være i strid med anbefalinger fra både UIAA og CE.
Dertil kommer, at DB gang på gang har forsøgt at undertrykke oplysninger,
dels ved trusler, dels rendyrket censur.
Tværtimod er der i løbet af "debatten" kommet yderligere et antal kilder til, som entydigt anbefaler tapeknuden.
Ydermere er det nu slået fast, at det eneste grundlag, som hele
DBs praksis på dette områder lader til at være baseret på, tilsyneladende
er en "test", som Peter Harremoes hævder at have udført.
Hans påstand er, at hans resultater viste, at brudstyrken i en
dobbelt fiskerknude oversteg brudstyrken i en tapeknude.
Dette er imidlertid i strid med en rakke undersøøgelse fra f.eks
DAV (Deutche AlpenVerein) og UIAA.
Flere gange i debatten er Peter Harremoes direkte blevet opfordret
til at fremlægge nærmere oplysninger om denne test.
Tilsvarende er han blevet spurgt, om denne test er blevet sendt
til UIAA for kontrol og gentagelse.
Dette forekommer særligt relevant af flere grunde.
- For det første afviger Peter Harremoes' tests i så afgørende
grad fra det, som alle andre tests fra en lang række uafhængige
personer og institutioner geneg på gang har slået fast igennem
de sidste 30 år.
- For det andet lader han til at basere hele Dansk Bjergklubs
sikkerhedspraksis, klubbens sikkerhedsanbefalinger og klubbens
undervisning, hvad det angår, på denne famøse test, som han selv
har lavet (og til dels på "sund forrnuft", som Henrik Ljunggreen fra DBs bestyrelse udtrykker
det).
- For tredje havder Peter Harremoes, at han er medlem af UIAAs sikkerhedskommision.
Det forekommer på den baggrund dels usammenhængende at basere
en hel klubs sikkerhedspraksis på noget, som UIAA fraråder, dels
uforståeligt, at han forsøger at legitimere denne praksis med
henvisning til, at han er medlem af UIAAs sikkerhedskommison.
- Fro det fjerde forekommer det uforståeligt og i hvert fald umiddelbart
uforenligt med almindelig forskningspraksis at anse forsøgsresultater
som endegyldige sandheder og derefter basere en hel klubs sikkerhedspraksis
herpå, uden først at få gentaget forsøget og godkendt testresultaterne
hos en uafhængig kilde.
Til dette skal føjes, at DB i hvert fald 5 gange ensidigt har bortcensureret indlæg i debatten.
Dette har i særlig grad været de indlæg, hvori alle argumenterne
og især dokumentationen er blevet lagt frem.
Derefter har kun rent argumentative indlæg fået lov til at overleve.
og medlemmernes mulighed for at tage sagligt stilling til kernepåstanden
er dermed blevet frataget dem.
- Dansk Vejlederkreds tager afstand fra Dansk Bjergklubs sikkerhedspraksis
på dette område.
- Dansk Vejlederkreds tager afstand fra det grundlag, som DBs
sikkerhedspraksis på dette område er indført på.
- Dansk Vejlederkreds tager afstand fra, at DB tilsyneladende
baserer klubbens sikkerhedspraksis på udtalelser fra en enkelt
person. Især fordi, der er tale om udtalelser, som strider kraftigt
imod enstemmige anbefalinger og undersøgelsesresultater fra en
række autoritative kilder.
- Dansk Vejlederkreds tager stærkt afstand fra, at, DB samtidigt
nægter at diskutere, endsige offetnliggøre de tests, som angiveligt
skulle ligge bag den
- Dansk Vejlederkreds tager ikke mindst afstand fra de gentagne
forsøg på at forhindre ovennævnte kendsgerninger i at komme til
medlemmernes kendskab gennem bortcensurering af mindst 5 indlæg
med dokumentation i debatten.
Indtil DB offentliggør sit sikkerhedsmæssige grundlag for at fravige
bl.a. UIAAs og CEs anbefalinger, så ser Dansk Vejlederkreds sig
derfor desværre nødsaget til af sikkerhedsmæssige årsager at advare
imod instruktører fra og kurser i DB.
Relevante links:
- Læs mere om Dansk Bjergklub og baggrunden for denne debat her.
- Læs om en farlig og forkert "oversættelse" af klatreinstruktionsbog.
- Læs om uheld, forårsaget af brugen af en falsk og farlig knude.
- Læs om klatreinstruktører fra Dansk Bjergklub, som anvenderor fiskerknuder,
otte-tals-knude og dobbelt halvstik, i forbindelse med kommercielle klatrekurser for f.eks. skoleelever
og i forbindelse med uddannelse af nye instruktører.
- Læs om censur i Dansk Bjergklub.
Konklusion:
Tapaknuden lader til at være den eneste knude, som det generelt
kan anbefales at bruge ved sammenbinding af båndtape.
Dansk Vejlederkreds finder, at dokumentationen er klar og, at
den taler for sig selv og, at der ikke burde være nogen anledning
til at diskutere, hvilken knude, man bør anvende ved sammenbinding
af båndtape og undrer sig over, at.
På den baggrund kan man selvfølgelig undre sig over sagen om Torbjørn Ydegaard og oversættelsen af Turlough Johnsons
bog.
Men i det tilfælde kan man idet mindste glæde sig over, at forlaget
(til sidst) tog sit ansvar alvorligt og lavede de nødvendige korrektioner.
Se iøvrigt et par af de øvrige sager, som Torbjørn Ydegaard har
været involveret i omkring Amtscentralen i Sønderjylland og DGi.
Se nærmere her !
Ligeledes finder vi det også foruroligende, at Dansk Bjergklub
tilsyneladende ikke tager deres ansvar alvorligt.
DB har efter Dansk Vejlederkreds' opfattelse et ansvar, både for
at sikre, at deres "uddannelse" medfører, at instruktørerne kender
til gængse sikringsmetoder i klatring og for at svare på (dokumenteret)
kritik af "uddannelsen".
Dette ansvar lever DB desværre ikke op til.
Dertil skal lægges, at DB uden videre sletter indlæg på deres
såkaldte debatside, der stiller spørgsmål ved DBs sikkerhedspraksis
eller for den sags skyld ved deres cesur overfor medlemmerne.
Dette forekommer helt uforståeligt og ufrivilligt komisk i betragtning
af, at Peter Harremoes i et tidligere indlæg skrev, at:
"I Bjergklubben bør vi være indstillet på løbende at diskutere
og revidere vore metoder, men
naturligvis kun i det omfang argumentationen bunder i konkret
viden, erfaring og indsigt."
Dansk vejlederkreds finder, at vi har fremlagt dette til overflod,
når det gælder bevisførelsen for, at dobbelt fiskerknuden ikke
er sikker til sammenbinding af båndtape.
Samtidigt kan vi ikke finde antydning af forsøg på at frmlægge
dokumentation fra DBs side, når det gælder om at godtgøre, at
DBs praksis med undervisning i brugen af dobbelt fiskeknude skulle
være tilstrækkligt sikker.
At DB dertil ydermere har bortcensureret en række af indlæg, der
indeholdt dokumentation og dermed reelt hemmeligholdt indholdet
af denne dokumentatino for medlemmerne, står der kun tilbage,
at konkludere, at ovennævnte udsagn fra PHs side afslører blot
hykleriet bag PHs påstand.
For nærværende er Dansk Vejlederkreds derfor desværre tvungne
til at tage afstand fra sikkerhedsniveauet på DB's kurser og uddannelser.
Du er velkommen til at komme med kommentarer eller bemærkninger
til Dansk Vejlederkreds.
 ©
© Disse sider må ikke kopierers, hverken helt eller delvist, uden
skriftlig tilladelse fra Dansk Vejlederkreds.
|